01/08/2000
Transcrição
dos principais trechos da entrevista coletiva do Ministro da Fazenda,
Pedro Malan, e do Secretário da Receita Federal, Everardo Maciel, sobre
as sugestões para a Reforma Tributária entregues ao presidente da Câmara
dos Deputados, deputado Michel Temer
Sem Revisão do Autor
(Obs: por deficiência técnica
de gravação, não foi possível gravar todas as perguntas dos repórteres)
Pergunta...
Ministro - A pergunta
(refere-se à pergunta feita por uma repórter) é a seguinte: se o
governo está condicionando o seu apoio, o seu empenho e o seu
envolvimento na Reforma Tributária à aprovação de todos esses cinco
elementos que eu mencionei. A resposta é não. Não tem sentido o
Executivo condicionar a sua atuação e o seu empenho a decisões que são
decisões soberanas do Congresso Nacional. A pergunta que me foi feita
aqui é sobre, especificamente, o caso do sigilo. Lembro à autora da
pergunta, que é uma matéria controvertida que, apesar de ter sido
aprovada, devo dizer, no Senado Federal, encontra-se já há algum tempo
na Câmara dos Deputados, e nós simplesmente expressamos ao Presidente
Michel Temer que, na nossa visão, a questão do encaminhamento e,
esperamos, a aprovação do Projeto de Lei Complementar, nós o vemos,
pelo menos, como parte integrante deste processo de modernização e maior
eficiência da legislação tributária no combate à sonegação e evasão
fiscal. Mas seria totalmente descabido e despropositado que déssemos
ultimato e fizéssemos qualquer condicionante à ação soberana do
Congresso Nacional. Nós nunca o fizemos, não o faríamos nesta ocasião.
É apenas um apelo, e as razões eu acho que são conhecidas de todos.
Pergunta...
Ministro - Não. Não acho,
discordo radicalmente dessa interpretação. Acho que não é a mesma
proposta que apresentamos anteriormente porque incluímos, aqui, agora,
pela primeira vez, e este é um dado novo, no artigo 195, inciso V, que
menciona essas possibilidades; existe lá, separadamente, a questão do
aproveitamento de créditos nas formas, hipóteses e condições definidas
na legislação infra-constutucional, e que é um dos pontos que foram
levantados nessa discussão, além do que nós já havíamos colocado em
versões anteriores, que era a possibilidade de deduções de custos e de
despesas, quando for o caso de receitas, com o objetivo de chegar a uma
definição de base de cálculo mais aproximado possível de uma definição
de imposto sobre o valor agregado. Nós tínhamos apenas uma delas, agora
temos as duas possibilidades lá e, portanto, não é mais o mesmo, não
é uma repetição de uma proposta anteriormente apresentada; representa
um dado novo, assim como o é também o artigo das disposições transitórias
que reduz, na verdade, o prazo, que era anteriormente cinco anos, e que
está sendo colocado num horizonte temporal de três anos, para implementação
do disposto no artigo 195.
Pergunta – Ministro,
durante esses longos anos de discussão, foram idas e voltas... reuniões...
O senhor tem já elementos, diante do que ouviu da oposição e de todas
as partes ouvidas, para garantir que essa proposta vai ser votada já em
primeiro turno na Câmara este ano?
Ministro – Olha, é muito
difícil. O Congresso, qualquer Congresso, em qualquer democracia
pluralista, com vários partidos, com vários interesses legitimamente
representados, tem o seu tempo, os seus procedimentos, as suas formas de
discussão. O que eu acho importante, aqui, é termos uma noção da
importância dessas questões, para modernização da legislação tributária
brasileira. Eu acompanhei o processo de discussão de reforma tributária
em vários outros países do mundo, e não é simples, em nenhum lugar, em
particular, volto a insistir, em países organizados sob a forma de república
federativa, onde têm que ser conciliados os interesses, volto a dizer,
legítimos, de estados, de municípios, do Governo Federal, do
contribuinte, vários tipos de contribuinte, e, obviamente, encontram eco,
expressão, de uma forma ou de outra, nas discussões do Congresso
Nacional. Na Alemanha, para pegar um exemplo de um país que é organizado
sob a forma de república federativa, houve uma discussão sobre mudança
da legislação tributária que demandou quase uma década. Eu não
concordo com a avaliação que se faz aqui, com freqüência, de que esse
tema está em discussão como se fosse uma discussão ininterrupta, 24
horas por dia, desde 1995. Vocês acompanham isso, sabem que não é
exatamente verdade. Foi feita uma primeira sugestão em 1995, que
encontrou alguns problemas, como é conhecido. Em final de 97, o então
secretário-executivo do Ministério da Fazenda, o Dr. Pedro Parente,
apresentou uma proposta de reforma fiscal, e é importante enfatizar esse
ponto porque nós sempre achamos que essa questão tem que ser vista tanto
do lado da arrecadação quanto do lado do gasto. Não fora a pressão e a
demanda por gasto crescente que nós temos, talvez fosse possível tratar
do lado da tributação de uma maneira distinta. O governo, talvez,
pudesse contemplar a possibilidade de uma reforma que tivesse como
objetivo reduzir a arrecadação. Infelizmente, no momento, não é o
caso, mas é possível, sim, ao ampliar a base de incidência do imposto,
ampliar o universo de contribuintes, combatendo a sonegação fiscal, a
elisão e, portanto, ampliar o universo daqueles que pagam efetivamente
aquilo que deveriam pagar, eu não elimino a possibilidade de, no futuro,
explorar a possibilidade de uma redução de alíquotas, porque, quando
todos pagam, todos podem pagar menos individualmente. Mas isso está no
horizonte futuro. Esta proposta do hoje ministro, então secretário-executivo
Pedro Parente, como vocês sabem também, para nós era e é, mas aí
encontra um dado de realidade política, a proposta mais adequada ao
Brasil, que é um imposto sobre o valor agregado federal, legislação
federal, justiça federal, compartilhado automaticamente com os estados,
tal como nós propusemos. Infelizmente, ela não encontrou guarita e apoio
político necessário. Como nós vivemos numa democracia, não adianta ter
um projeto conceitualmente que faça sentido, que nos pareça mais
adequado, se ele não passa no teste do apoio político necessário para
que seja implementado. Então, não é a mesma coisa que nós estamos
discutindo desde 1995. Ao contrário, como é normal em democracias, o
processo de discussão vai buscando a identificação dos pontos de divergência,
e é importante que eles sejam explicitados, porque a melhor maneira de
superar uma divergência é as partes entenderem exatamente os termos, em
que termos a divergência se expressa, se explicita. É a maneira de
buscar uma superação ampliando o escopo para a convergência. Eu acho
que temos, hoje, um grau de convergência e, para chegar à sua pergunta,
eu não saberia dizer, porque a decisão não é minha exclusivamente, se
esse grau de convergência hoje alcançado é suficiente para permitir a
celeridade no processo de discussão e votação no Congresso. Isso
teremos que ver, como em todas as questões complexas.
Pergunta...
Ministro - Não. A proposta
do Pedro... eu acho que águas passadas não movem moinhos. A proposta lá
previa, sim, a eliminação de vários desses tributos e contribuições,
desde que fosse possível o entendimento político para substituí-los por
legislação federal, justiça federal. Infelizmente...
Pergunta...
Ministro – É importante
notar a enorme diferença que existe entre uma CPMF de alíquotas
relativamente altas, sem possibilidade de compensação e dedução, e uma
CPMF de alíquota baixa, com a possibilidade de compensação e dedução
de outros tributos. Faz uma enorme diferença no sentido das preocupações
que com freqüência são expressas e, como essa questão será definida
na forma da legislação infra-constitucional, achamos que não tem
sentido coerente com a nossa posição que o texto constitucional entre em
detalhes sobre sistemas de cobrança de uma CPMF. Isso será discutido
democraticamente no âmbito do Congresso, na legislação
infra-constitucional. Agora, o Dr. Everardo Maciel terá algo a dizer em
breve a vocês sobre os primeiros efeitos e resultados dos cruzamentos que
estão sendo feitos entre movimentação financeira e declarações de
Imposto de Renda de pessoa física, que mostram que a CPMF, pelo menos,
tem uma utilidade nessa nossa preocupação com o combate à sonegação e
elisão fiscal.
Pergunta...
Ministro - Sobre a sua
primeira pergunta, é bem verdade que a Comissão Especial da Reforma
Tributária aprovou, se não me engano, cerca de outubro do ano passado,
uma proposta de Reforma Tributária. Nós havíamos deixado claro a eles,
nos meses que antecederam o processo de discussão que levou à aprovação
dessa primeira emenda, que nós éramos contrários àquela proposta. Eu
me refiro, aqui, ao chamado e famoso modelo do barquinho, do ICMS
estadual, do ICMS federal. Mostramos desde o início que, a nosso ver,
aquilo levaria a um indesejável e não operacionalizável acúmulo de créditos
contra a União, em termos do chamado ICMS federal, que não teriam a
menor condição de serem devolvidos contemporaneamente, e que, ao fazê-lo,
estaríamos criando um caos maior do que o caos pré-existente. Portanto,
expressamos muito claramente, em dezenas de conversas e de público, e por
escrito, tão logo a comissão votou o seu projeto, que nós, governo, seríamos
contrários àquele projeto, e explicamos as nossas razões em horas e
horas de discussão técnica.
Pergunta...
Ministro - Nós fomos
recebidos com a fidalgia e a gentileza de sempre pelo presidente Michel
Temer, em sua residência. Tivemos uma sessão de trabalho, e depois se
nos ofereceu um maravilhoso café da manhã, e seria absolutamente
impertinente se eu insistisse: "Mas, presidente, eu preciso saber,
aqui e agora, se o senhor tem alguma ressalva a fazer ao que estamos
dizendo, que fale agora ou cale-se para sempre..." - não seria
apropriado. O presidente Michel Temer vem acompanhando esse assunto há
algum tempo. É um constitucionalista, como você sabe. Ele já havia
entendido previamente, em discussões anteriores, a natureza e os
fundamentos da nossa posição, e o propósito não era, porque não é o
meu estilo, pelo menos, tentar numa reunião de café da manhã ter uma
aprovação, um compromisso já fundamental sobre todos os pontos que nós
tratamos. Eu tenho uma enorme confiança no presidente Michel Temer de que
ele saberá, com habilidade, encaminhar esse assunto da melhor maneira,
sem que precisemos cobrar dele compromissos apriorísticos. Sobre a outra
questão, se o que está sendo apresentado, de novo, é uma sugestão de
emenda aglutinativa... Isso aqui é um regime democrático. Essa discussão
terá lugar no tempo, na profundidade, nas formas em que os membros do
Congresso Nacional, ouvindo a quem quiserem ouvir, pretendam encaminhar
essa discussão. Portanto, procuramos levar em conta dezenas de horas de
discussão com setores empresariais interessados legitimamente no tema, e
isso é parte do debate público que teremos, espero, sobre os cinco temas
que colocamos na mesa, hoje, através do Aviso do Ministério da Fazenda,
em nome do governo, ao presidente Michel Temer. Mas eu não seria capaz,
nem teria sentido especular sobre qual poderia ser, eventualmente, o
comentário, a reação do empresário A, B, C ou D, mesmo porque nós
temos milhares, dezenas de milhares de empresários no Brasil, mais de
dois milhões de empresas. Era isso. A última pergunta geral, por favor,
e depois eu deixarei aquilo que vocês estão aguardando com enorme
ansiedade, que é o secretário Everardo Maciel.
Pergunta...
Ministro - Perdão. Eu não
quis singularizar ou hierarquizar, ou situar em ordem de prioridade. Para
nós, essas cinco coisas são importantes: o sigilo, o Código Tributário,
a PPE, o ITR e esse projeto de Reforma Tributária. Nós vemos isso como
um conjunto.
Pergunta - Não se está
enfatizando mais essas coisas do que a própria Reforma Tributária, a
emenda?
Ministro - Eu acho que não.
Outros podem discordar, obviamente. É natural que seja assim. Dessas
cinco coisas, duas já se encontram no Congresso Nacional, não estão
sendo encaminhadas hoje, não constituem surpresa para ninguém. Uma
delas, volto a insistir, já aprovada no Senado Federal. Ambas se
encontram há meses na Câmara, e estamos pedindo, através das lideranças
do governo na Câmara, que haja um esforço no sentido de avançar na
discussão e eventual aprovação desses projetos que lá se encontram. A
questão da PPE, petróleo e gás, achamos que é importante também. Acho
que vale a pena para a sociedade, e não só para o governo. Eu chego até
ao ponto de dizer que valeria um esforço concentrado, porque se nós
conseguirmos – eu sei que é difícil, principalmente neste segundo
semestre, mas nada é impossível quando há vontade política de avançar
com determinação e rapidez – aprová-la nos últimos cinco meses que
restam deste semestre, deste ano. Ela poderia, então, estar em vigor a
partir de 1º de janeiro de 2001, e não a partir de 1º de janeiro de
2002, que é o que seria se entrasse em discussão no ano que vem.
Ministro - Eu queria pedir
desculpas a todos. Devido a outros compromissos, eu os deixo aqui com a
pessoa competente para discutir esses e outros assuntos, que é o doutor
Everardo Maciel.
Everardo Maciel - O
primeiro desses cinco pontos salientados pelo Ministro Malan diz respeito
ao Projeto de Lei Complementar nº 220, de iniciativa do Legislativo –
eu saliento, não é um projeto de iniciativa do Executivo, já foi
aprovado pelo Senado Federal e se encontra, desde 06 de fevereiro de 1998,
na Câmara dos Deputados para apreciação. Neste momento, encontra-se em
exame na Comissão de Constituição e Justiça. Então, o que se pede é
tão somente que seja apreciado, que seja levado à votação e que
obtenha, portanto, sanção por parte da Casa, tal qual obteve no Senado
Federal, de onde o projeto é originário. Esse projeto faculta a várias
instituições da administração fiscal o acesso às informações ditas
protegidas por sigilo bancário. A interpretação que levou a essa restrição
é recente, é de 1993. Até 1993, nunca houve essa restrição de acesso
por parte do Fisco a informações ditas protegidas por sigilo bancário.
O que se quer, eu acho importante salientar este ponto, não é quebra de
sigilo bancário, ressalto bem. É acesso do Fisco a informações
protegidas por sigilo bancário com igual grau de sigilo.
Pergunta - E o senhor
apoia o deputado Ney Lopes?
Everardo Maciel - Não. O
que eu defendo é o projeto na sua forma original, conforme veio do Senado
Federal. E eu repito, desculpando a insistência: este é um projeto de
origem legislativa. Não foi de iniciativa do Executivo. À época, pensávamos
até na elaboração de um projeto, mas chegamos à conclusão de que na
forma como estava sendo apresentado esse Projeto de Lei Complementar nos
satisfazia integralmente, não havendo, portanto, razão para estabelecer
algum tipo de competição com essa iniciativa. Eu estou defendendo a tese
conforme veio originalmente do Senado, e o deputado Ney Lopes apresentou
em seu substitutivo alterações significativas. Na verdade, ele faz
alterações que reproduzem a situação atual.
O segundo ponto diz
respeito ao Projeto de Lei Complementar nº 77, de 1999. Este foi um
projeto, ao contrário, de iniciativa do Poder Executivo. Foi encaminhado
ao Congresso Nacional no ano passado e está sendo examinado na Câmara
dos Deputados, tendo como relator o deputado Eduardo Paes. Neste projeto,
eu destaco três pontos. O primeiro ponto é a instituição de uma norma
geral anti-elisão. Com essa norma, a administração tributária poderá,
na forma da lei, evidentemente, desconsiderar o ato ou negócio jurídico
que tenha sido realizado com o objetivo exclusivo de evitar o pagamento de
impostos. Essa norma não é inédita. Ao contrário, reproduz uma norma
que prevalece em quase todos os países do Primeiro Mundo, exatamente para
evitar o abuso de direito, que ocorre quando alguém faz algo que tem, não
um objetivo econômico, mas o objetivo apenas de prevenir o pagamento de
impostos, o que termina privilegiando aqueles que contam com um melhor
assessoramento, todos aqueles que podem utilizar instrumentos até
artificiosos para conseguir lograr o objetivo de não pagar impostos.
Pergunta...
Everardo Maciel - PPE é
uma regra completamente diferente, é uma conta petróleo, não se compara
a nada hoje, porque só tem a Petrobrás no processo. Então, com esse
procedimento eu vou abrir para todos. Quer dizer, a importação hoje só
pode ser feita pela Petrobrás.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não, não.
Nenhuma das PECs fala em alíquota.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não.
Essa PEC vai ser encaminhada nos próximos dias ao Congresso.
Pergunta...
Everardo Maciel - O IVA
Federal seria muito mais eficiente em relação a todas essas coisas.
Pergunta - Se hoje é
diretamente o consumidor quem paga a PPE, quando está desequilibrado o
preço, é repassado...
Everardo Maciel - ...A
mesma coisa.
Pergunta - O senhor
acha que com o imposto teria menos condição de ter menos... (inaudível)?
Everardo Maciel - Não, é
claro que, se ele funciona na forma ad valorem, vai funcionar como uma espécie
de antiderrapante de preços. Quando o preço tentar subir, ele detém o
preço. Por que detém o preço? Porque ele não cresce proporcionalmente
ao preço. Deixem-me dizer uma coisa: essa fórmula que nós estamos
fazendo aí também não é inédita. Boa parte dos países da Europa
adotam soluções semelhantes.
Bom, o quarto ponto diz
respeito à Proposta de Emenda Constitucional relativa a uma contribuição
de intervenção de domínio econômico, como sucedânea do ITR. Esta é
uma coisa bem mais simples, mas o que está sendo dito aí, basicamente,
modifica a natureza tributária desse instituto. Isso, de fato, não é um
imposto. Nunca foi um imposto. É um instrumento utilizado com a
finalidade eminentemente extra-fiscal. Ele quer punir o quê? O latifúndio
improdutivo; estimular a constituição de reservas ambientais, ecológicas.
Portanto, tem a finalidade francamente, abertamente extra-fiscal. A
substituição também não quer dizer que seja apenas uma modificação
de natureza técnica. É que, ao fazer-se isso, se torna possível fazer
convênios com os Estados, fazendo destinação integral de fiscalização
e de arrecadação. E também, nesse contexto, da própria execução das
políticas de reforma agrária ou a política ambiental.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não. Ele
é um tributo, é um imposto. Todo imposto é um tributo. Então, nós o
estamos transformando numa intervenção de domínio econômico.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não.
Havia uma proposta para... sinceramente, agora eu estou inseguro, num dado
momento, era do estado e, em outro momento, era do município. Eu não
sei. O que eu acho é que, ao fazer-se dessa forma, ele não vai nem para
a União nem para o Estado. Ele será da União, mas que pode delegar
especificamente ao Estado, ao Estado que estiver aparelhado para fazer a
fiscalização e arrecadação. Portanto...
Pergunta...
Everardo Maciel - Como? Não.
Não se faz. Não se faz porque o imposto por definição não é vinculável.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não. Mas não pode haver esse tipo de transferência. Aí é um tipo de
colaboração em fiscalização, mas com transferência pela via orçamentária
e não vinculada estritamente ao imposto. Aqui, eu vinculo ao imposto.
Pergunta - E qual a
vantagem?
Everardo Maciel - Eu tenho
agora a seguinte situação. Posso fazer convênios com o Estado. Por
exemplo: admitamos que no Estado de Minas Gerais eu prefiro executar a política
de reforma agrária diretamente pelo Estado, distintamente de um outro
Estado que não tem condição de fazê-lo. Então, o que eu faço? Faço
um convênio, você fiscaliza, você arrecada e você, portanto, executa.
Coisa que hoje, com o imposto, eu não posso fazer, porque o imposto, por
suposto, não é vinculável. Então, eu estou querendo fazer um conserto
de natureza técnica.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não, não.
Permite que haja uma delegação de competência, o que hoje é proibido
constitucionalmente.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Porque é
um imposto. Por definição, nenhum imposto é delegável. Ele passaria a
ser uma contribuição no domínio econômico. Perderia, portanto, a
natureza do imposto.
Bom, CPMF. O que nós
propusemos foi a criação de um imposto... Nós estamos falando do artigo
153, o oitavo, "movimentação, transmissão de valores e decretos e
direitos de natureza financeira." Eu chamo sua atenção para o parágrafo
sexto, que está quase ao pé dessa página. Está dizendo, no seu inciso
um, que ele será compensado na forma da lei. E está dizendo que isso terá
a alíquota máxima fixada em lei complementar. Chama a atenção no parágrafo
sétimo que essa compensação não poderá implicar redução de transferência
para Estados e municípios. Ou seja, só para exemplificar, suponhamos que
a compensação seja feita com IR, o IR está na base de cálculo com os
fundos. Mas se eu compenso, na verdade, eu estou fazendo um truque e
tirando dinheiro dos Estados e municípios e da União. Então, eu estou
dizendo "quando você for apurar o IR, você desconsidera a compensação."
Pergunta - Só um
detalhe: pobre não vai conseguir comprar um... (inaudível).
Everardo Maciel - Por quê?
Pergunta - Ele não
paga IR...
Everardo Maciel - ...também
não paga hoje CPMF.
Pergunta - Paga.
Everardo Maciel - Não. Tem
isenção até três salários mínimos.
Pergunta...
Everardo Maciel - Como? Ah,
não. Lei ordinária. Você sabe por qual razão? Uma razão muito
simples. Não é conveniente jamais a Constituição descer num nível de
detalhe desse tipo. É totalmente inconveniente. Eu acho que o ponto
central, eu acho que ainda nós temos um número muito grande de regras
constitucionais nessa matéria tributária na Constituição brasileira. O
que nós temos que ter é velocidade de adaptação, é agilidade para se
ajustar a uma realidade econômica que muda numa velocidade extraordinária.
Pergunta...
Everardo Maciel - Mil razões.
Eu posso dizer uma delas. O instrumento é um instrumento de prevenção
de sonegação e de elisão extremamente eficiente. Aliás, eu vi, não
sem surpresas e sem satisfação, que vários países da América Latina
querem adotar solução idêntica, e que o ministro das Finanças da França
mostrou interesse na matéria. Então, esse assunto está começando a
extrapolar nossas fronteiras.
Pergunta - O ministro
falou numa alíquota...
Everardo Maciel - Essa alíquota
será fixada em lei complementar.
Pergunta - O senhor
acha que tem condição de aprovar uma alíquota menor...
Everardo Maciel - Não, não.
O Armínio nunca falou isso. O Armínio falou sobre mercado de capitais.
Isso não é matéria constitucional. Sobre isso, eu tenho certeza de que
não é o momento de tratarmos disso. Porque essa matéria é de legislação
ordinária.
Pergunta...
Everardo Maciel - Há
controvérsias sobre isso. Há controvérsia porque acontece o seguinte: o
argumento que é apresentado sobretudo tem a ver com as ADRs. Eu não
tenho elementos de convicção sobre isso, que outras pessoas possam ter.
Eu só lembro que outros países que adotaram a ADR, sem ter CPMF, a
exemplo do México, houve uma migração extraordinária de aplicações
para a Bolsa de Nova Iorque, e o mesmo acontece com Buenos Aires, sem que
tenha a CPMF também. Portanto, é preciso olhar a coisa com um pouco mais
de cuidado. Eu não tenho nenhum elemento de convicção. Não estou
contestando, mas não tenho nenhum elemento de convicção que me oriente
nesse sentido.
Pergunta...
Everardo Maciel - A alíquota
é fixada em lei ordinária, observado um limite superior fixado em lei
complementar.
Pergunta...
Everardo Maciel - Por
exemplo: uma lei complementar fixa que é X por cento. Aí, você pode
fazer qualquer coisa, desde que não seja superior a X.
Pergunta - Não vai
poder fazer compensação se o imposto implicar redução da base de cálculos,
é isso? Vai poder compensar com determinado impostos e outros não, é
isso?
Everardo Maciel - Não,
isso é para dizer o seguinte: suponhamos que a lei diga "a compensação
será operada com imposto de renda". O imposto de renda é base de cálculo
das transferências para Estados e municípios. A lei que fizer a compensação
diz: "ao apurar o imposto de renda, desconsidere o que foi objeto de
compensação". Para que não haja perda. Porque senão alguém podia
fazer...
Pergunta...
Everardo Maciel - O
contribuinte pode. O que não poderá será a União. Porque senão
poderia fazer um truque, que era transferir no sentido inverso.
Pergunta - Então está
correto se eu escrever que o contribuinte poderá deduzir o ICMS do seu cálculo
de Imposto de Renda?
Everardo Maciel - Não
diria do imposto de renda, de impostos. Quem dirá é a lei. Poderá a lei
dizer: é o Imposto de Renda. Ou poderá dizer qualquer outra coisa. Por
exemplo, ela poderá dizer "na pessoa jurídica, se faça a compensação
com a contribuição patronal devida à Previdência Social." Não
estou dizendo que seja isso, mas pode dizer isso. Ou pode dizer "a
compensação se fará com imposto de renda", ou "a compensação
será feita com, pela ordem, a contribuição patronal. Se sobrar, com
imposto de renda, se sobrar..." Então tudo isso são detalhes
operacionais que não são matéria de constituição.
Pergunta...
Everardo Maciel - Veja bem,
com isso aqui eu vou lembrar um pressuposto que esteve presente em todos
as discussões que se operaram em matéria de Reforma Tributária. Em
nenhum momento se cogitou, pela via dessas mudanças, redução de carga
tributária. E isso poderá resultar em melhor distribuição. E como é
que é essa melhor distribuição, como é que faço tornar melhor
distribuída essa carga tributária? É fazendo incluir na base
contributiva quem não paga imposto. Quais são os instrumentos que estão
sendo apontados para trazer para a formalidade que está fora dela? As
outras são as leis complementares - a lei complementar do sigilo, a lei
complementar das liminares, a lei complementar da compensação, a lei
complementar da norma geral anti-elisão. Essas sim são instrumentos
efetivos que, às vezes, podem passar desapercebidos, instrumentos
efetivos que trazem para a base quem não está pagando. Houve alguém que
mandou uma carta para mim, chamando a atenção. Ele dizia: "Secretário,
o que efetivamente se pode discutir tecnalidade de impostos, mas ao fim
que cabe à alíquota, à alíquota e à base de cálculo". Se alguém
disser assim: "eu tenho um sistema fantástico, um dos sistemas mais
competentes do mundo com a alíquota de 50%". Eu quero esse sistema
para lá. É uma alíquota enorme. Quer dizer, não é isso. O que conta
é efetivamente as pessoas saberem quanto estão pagando. Não existe
assim um partido desse tipo de imposto: "eu prefiro IPI e não gosto
do ICMS" ou vice-versa. Então, não existe imposto que seja bom.
Pergunta...
Everardo Maciel - CPMF. O
primeiro aspecto aqui citado é ser um instrumento efetivo, como eu disse,
de...
Pergunta...
Everardo Maciel - O que
muda é você permitir sua compensação. É uma mudança sutil como um
trator.
Pergunta...
Everardo Maciel - Não, não.
Isso aí tinha sido acordado na Comissão Tripartite.
Pergunta...
Everardo Maciel - Tudo isso
depende de alíquota, depende da forma de compensação e depende dos
resultados efetivos em relação a essas regras. Ela não tem que
conseguir definir as coisas com clareza absoluta. Qualquer tipo de projeção
que a gente faz de qualquer coisa, inclusive de arrecadação, é preciso
você ter um base histórica, uma série histórica para extrapolar.
Quando eu vou projetar o que eu não tenho história, é muito difícil.
Você precisa de um mínimo de base para conhecer o que acontece. Numa
ocasião, eu demonstrei que o que foge, escapa em relação aos pagamentos
efetivados no País, o que escapa à tributação por algum tipo de razão
- renúncia, elisão ou evasão - é alguma coisa com 34% dos pagamentos.
O que não quer dizer que ao fazer isso eu vou permitir uma redução de
34% para quem está na base.
Pergunta...
Everardo Maciel - No ICMS,
eu quero chamar a atenção para o seguinte: isto o que está posto aqui
em relação ao ICMS, ele reproduz a inserção de um ponto no orçamento,
reproduz aquilo que foi acordado na Comissão Tripartite com os estados.
Pergunta...
Everardo Maciel - Na Comissão
Tripartite, os estados deixaram absolutamente claro que não queriam
cruzamento de imposto federal com o estadual.
Pergunta...
Everardo Maciel - Eu vou
chamar a atenção: na página cinco tem pequenas palavras que significam
grandes mudanças aqui. Nós criamos uma figura nova: competência
conjunta dos Estados. Nós estamos dizendo que não é um imposto
estadual, é um imposto de todos os estados, ou seja, num imposto como o
IPVA, cada estado pode disciplinar individualmente o imposto. Aqui não,
ele não pode porque é conjunto de todos os estados.
Pergunta...
Everardo Maciel - Então,
você verá o seguinte: que esse imposto, parágrafo primeiro, inciso I
fala: "Sua instituição dar-se-á por lei estadual, que ratificará
norma estabelecida em lei complementar.". Então, tem uma lei
nacional.
Pergunta...
Everardo Maciel - Deixe-me
dizer aqui que o prazo de transição está dito lá nas disposições
transitórias. Eles estão nos três primeiros exercícios, sétimo..., ao
todo aqui, eles estão falando em dez anos para transição. Sete exercícios,
perdoe.
Pergunta...
Everardo Maciel - Agora,
deixe-me dizer quais são os pontos aqui que eu acho que eu destacaria,
sem me ater, aqui, em nenhum ponto em particular: primeiro ponto, dizer
que legislação nacional, ele amplia a base disponível e essa ampliação
se dá sobretudo...
Pergunta...
Everardo Maciel - ...
Voltando para a história aqui que nós víamos, nós dizíamos que a
incidência dele será no universo da legislação nacional, base disponível
mais ampla. São vetados quaisquer tipos de novas isenções ou concessões.
Pergunta...
Everardo Maciel - Nós
estamos reproduzindo o que os estados decidiram entre si, exceto em um
ponto, que eu destaco: eles colocavam aqui definições de alíquotas.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Nós estamos reproduzindo o que os estados aprovaram. Nós achamos que não
caberia fazer qualquer tipo de interferência, exceto, como eu disse, na
questão de alíquotas, que nesse caso envolveria uma questão
tecnicamente inadequada.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Matéria de alíquota vai estar na lei complementar.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Alíquota única: sim e não. Para o mesmo produto, sim, mas não para
todos os produtos.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Teriam quatro tipos de alíquotas que nós não definimos aqui,
remetemos à lei complementar: uma alíquota padrão, uma mínima, uma
reduzida e uma ampliada.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Vai ser cobrança no destino pela via de um fundo que será administrado
pelos estados. Eu devo dizer aqui que efetivamente não tem muita novidade
em relação a tudo que foi debatido e discutido...
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não. Na proposta dos estados não havia alíquota federal.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Nós reproduzimos estritamente o que os estados acordaram. Não há,
aqui, nenhum fato novo acerca dessas alíquotas.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Reproduzimos entendimento que mantivemos com todos os parlamentares. Eu
acho que deu quase unanimidade quanto a isso: Constituição não é lugar
de alíquota.
Pergunta...
Everardo Maciel
- No final da página 10 tem o artigo 195, parágrafo 4º: que as
contribuições sociais não incidirão sobre a exportação. Não serão
objeto de isenção ou não incidência, evidentemente ressalvado o caso
anterior (fica contraditório). Incidirão, também, sobre as importações.
O objetivo, aqui, é estabelecer um tratamento eqüitativo entre importação
e produção doméstica, portanto, equilibrar a competição.
Pergunta...
Everardo Maciel -
Não esqueça que tem o 246 na Constituição. Esse 246 tem um efeito que
diz o seguinte: nada que tenha sido objeto de alteração constitucional
posterior a 95 pode ser objeto de alteração por medida provisória.
Pergunta...
Everardo Maciel -
Primeiro, eu preciso chamar a atenção, aqui, para dois pontos: tem várias
classificações dos impostos, mas eu posso dividir os impostos numa
classificação bem simples, só para efeito de orientar tecnicamente. Você
pode dividir os impostos em monofásicos ou plurifásicos. Como o nome está
dizendo, o monofásico é cobrado uma única vez, o plurifásico mais de
uma vez no processo. O cumulativo se encontra várias vezes, todas os
impostos de cobrança plurifásicas, são cobradas várias vezes. Todos. Não
é um não. Todos. Por definição, ou seja, tudo tem a ver com
cumulatividade ou não cumulatividade, tem a ver com a condição de ser
monofásico ou plurifásico. Quando é plurifásico são várias vezes,
quando é monofásico é uma só vez. Quando ele é monofásico, não faz
sentido dizer que ele é cumulativo ou não-cumulativo. Não tem nexo a
expressão. Nenhum imposto monofásico é cumulativo e nem é não-cumulativo.
Porque cumulatividade, no fundo, quer dizer que você não considera, por
alguma forma, o imposto que foi pago na fase anterior. Portanto, você tem
que ter duas fases ao menos, tem que ser plurifásico. E valor agregado,
que é o contrário disso, você considera.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Cobrança de impostos cobrados num regime plurifásico. Num regime
cumulativo, ele é simples com alíquota baixa. No valor agregado, ele é
mais complexo com alíquota alta. No valor agregado, ele é transparente;
no cumulativo, ele não é transparente.
Pergunta -
Que significa, então, o fim da cumulatividade?
Everardo Maciel - Bom, você
agora está fazendo uma pergunta que (inaudível) vai perguntar quem
inventou essa teoria. Eu nunca falei isso não. Estou dizendo o seguinte:
eu vejo uma discussão tecnicamente esquisitíssima sobre isso...
Pergunta...
Everardo Maciel
- Sem dúvida. Quanto mais complexo o sistema, mais transparente e,
portanto, mais complexo. Por exemplo, quando você faz a tributação em
regime de lucro real, ele é não-cumulativo, mas é muito mais complexo.
Se eu faço em regime de lucro presumido, ele é cumulativo, porém é
muito mais simples. Quer dizer, a cumulatividade prima pela simplicidade,
o valor agregado pela complexidade. Agora, no valor agregado, exatamente
porque ele é mais complexo, você vê com maior transparência o que
entrou e o que saiu de um lado e de outro. No cumulativo, você não vê.
Então, eu estou dizendo aqui umas coisas bem triviais.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Isso é uma outra questão que eu não vou entrar em detalhes aqui:
oneração de exportação, o que a OMC permite e o que não permite. O
que a OMC não permite é que você tenha um tratamento tributário
distinto entre o que você produz no país com o que você importa.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Ao contrário. Ou seja, o que nós temos feito, muitas vezes, é o contrário
do que a OMC diz, portanto, a OMC não pode ser contrária nunca. Por
exemplo, até 30 de junho deste ano, o IPI, quando feito por intermédio
de uma trade, ele era um terço menor do que quando decorrente de uma
produção doméstica. Um terço menor. Então, o que a OMC diz é que eu
não posso ter o da importação maior do que o da produção doméstica,
mas não o contrário. Se você leu uma legislação interna, que resolveu
dar incentivo fiscal à importação, não tem nada a ver com a OMC. Ela
proíbe, portanto, eu dizer o seguinte: "eu vou fazer incidir uma
contribuição na importação tal que torne a carga tributária dos
importados igual ao que é o do produto nacional."
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não, não. Isso não foi feito. Nós estamos aqui dando um desenho
extremamente genérico. Isso tudo é matéria de legislação
infra-constitucional, como deve. Isso não pode estar na Constituição.
Pergunta...
Everardo Maciel -
Ela é de equalização tributária. E sobre esse assunto, já várias
vezes nós chegamos a discutir isso, eu e Ibsem chegamos a escrever algo
sobre isso em momento distintos, mas com o mesmo objetivo.
Agora vamos ao inciso
quinto. O inciso quinto está dizendo o seguinte: eu preciso primeiro de
normas gerais que definam as situações em que eu vou tratar nas
seguintes situações. Vejam o fim do inciso quinto: "será
determinada em lei ordinária". Essa lei ordinária vai dizer as hipóteses,
as condições e as formas que...lei complementar é o começo da frase, o
final é outro. Quando não se adjetiva, é ordinária.
Pergunta -
Então, quer dizer que aqui vai definir a base de cálculo do imposto?
Everardo Maciel
- A base de cálculo do imposto. Então, veja bem: na letra c, você tem
exigência monofásica. Não se aplica o conceito de cumulatividade ou não-cumulatividade.
Segundo, regime simplificado de tributação é cumulativo, por definição.
É o caso do Simples. O Simples é um sistema de tributação cumulativo.
Vamos para cima agora. Agora são as hipóteses de não-cumulatividade. Nós
temos duas hipóteses aqui. Para você eliminar uma cumulatividade, você
tem dois métodos. O método que o chamado base contra base e o outro método
que é chamado imposto contra imposto.
A gente diz base contra
base quando eu digo o seguinte: eu não levo em conta, quando eu vou pagar
esse imposto, o que foi pago por esse mesmo imposto na etapa anterior, mas
deduzo da base em que vai incidir o imposto despesas e custos que
decorreram da aquisição de etapas anteriores. Por exemplo, o imposto de
renda. O imposto de renda lucro real é não-cumulativo. Como essa não-cumulatividade
é apurada? Da seguinte maneira: você deduz da base de cálculo o custo
de despesas. Como o custo é uma coisa que você pagou a alguém, como
despesa é uma coisa que você pagou a alguém sempre para trás, você
deduz da base de cálculo. Isso chama-se tratamento base contra base.
No imposto contra imposto,
ele deduz do pagamento desse imposto o que pagou do mesmo imposto na etapa
anterior. Exemplo: o ICMS.
Quais são as razões que
militam a favor da cobrança base contra base ou imposto contra imposto?
Naquilo que está dito, nenhuma preferência. Aqui não há preferência,
entretanto eu estou dando a minha preferência, a minha interpretação
mais ordinária. Não tem nenhuma razão, ninguém prefere abstratamente
nem base contra base nem imposto contra imposto, uma razão abstrata
quando eu quero prevenir cumulatividade. Agora, se eu não quero, porque
nesse caso eu estou mencionando uma preferência de tratamento na linha
base contra base? Por duas razões: se eu faço o tratamento imposto
contra imposto, eu estabeleço uma linha de concorrência com o ICMS. Nós
passamos a concorrer pelo mesmo imposto. Ele passa a concorrer pela mesma
base. A segunda razão é que haveria que aumentar muito a alíquota,
porque se exclui da apuração as chamadas receitas não-operacionais. Vou
explicar: uma empresa tem dois tipos de receitas - receitas operacionais e
receitas não-operacionais ou financeiras. Quando eu estou trabalhando
base contra base, eu incluo tudo. As receitas são todas. Mas, se eu vou
imposto contra imposto, eu não posso tomar receita financeira, eu tenho
que excluir esse tipo de receita. Aí, o que eu faço? Faço duas coisas:
eu tenho que aumentar a alíquota para compensar o que eu perdi de
receita. Segundo, eu passo, por via indireta, a privilegiar o investimento
no mercado financeiro contra o investimento no setor real da economia.
Pergunta...
Everardo Maciel -
Exatamente por isso que estão aí "observadas normas gerais fixadas
em lei complementar". A norma geral fixada em lei complementar, que
é uma lei quadro, é que vai definir. Ela não vai dar a alíquota, ela não
vai definir qual é a despesa que entra e qual a que sai. Ela vai definir
a regra do jogo.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não, não.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Se a discussão é para se operar no plano constitucional, nós temos
que ter capacidade e disciplina para discutir nesse nível de abstração,
sem discutir o que é que vai aparecer lá na frente, porque é impossível
prever.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Aí, eu acho que uma coisa que não tem o menor sentido é a pessoa
constitucionalizar tudo. Aí, eu vou dizer que não deve.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Mas não é o governo que vai fazer, quem vai fazer é a lei.
Pergunta -
Mas a iniciativa vem do governo.
Everardo Maciel
- Mas a iniciativa não é decreto, não.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Mas a lei complementar pode dizer: "em relação às saídas de
petróleo e seus derivados, só pode ser feita a cobrança em regime monofásico".
Então, você põe a alíquota que você quiser. Por exemplo, se eu
disser, o que hoje de algum modo já está assim.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não, não tem não. É o PIS e a Cofins. Mas veja bem: isso se eu
colocar na lei complementar, ele só poderá ter (562b), não será
(562b). Percebeu a diferença sutil? Eu posso dizer o seguinte: "eu
vou modificar essa lei. Essa lei agora vai ter uma alíquota de X por
cento na refinaria e eu vou cobrar no posto de gasolina Y por cento."
Mas se eu tiver na lei complementar, eu vou dizer o seguinte: "a
cobrança dessa contribuição em relação ao setor de combustíveis será
exclusivamente em regime monofásico". Coloque a alíquota que você
quiser, mas será sempre monofásico. Aí eu não posso colocar a alíquota
dos derivados. Se eu colocar, por exemplo, "em relação às instituições
financeiras, só poderá haver cobrança em regime monofásico". Nas
instituições financeiras hoje, a cobrança é monofásica.
Pergunta -
Que regras...
Everardo Maciel
- Mesma coisa.
Pergunta...
Everardo Maciel -
Não. Ficou dito o seguinte: não é a cumulatividade ou não. As hipóteses
em que será evitada a cumulatividade e de que forma. As condições e
forma serão determinadas em lei.
Pergunta...
Everardo Maciel -
A prevenção, porque em linguagem tributária compensação tem um
significado muito específico. Então, como eu evito a cumulatividade? Aí
está dito: a lei é que vai dizer, observando regras gerais de lei
complementar.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não. Não está dito em lugar nenhum. A palavra cumulatividade ou não-cumulatividade,
engessar esse conceito seria uma coisa absolutamente fora de propósito.
Ou seja, nós temos de ter sistemas tributários ágeis, adaptativos,
modernos, e não sistemas tributários engessados.
Pergunta...
Everardo Maciel
- IPI. Da mesma forma que nós propusemos, não houve nenhuma alteração.
Ela se mantém a legislação tal como existe hoje e ela incidirá sobre
bens e serviços captados, (inaudível), ou pode excluir, vai depender de
lei complementar.
Pergunta -
É a mesma base do ICMS.
Everardo Maciel -
Não. É uma base muito mais estreita porque é sobre bens e serviços
listados em lei complementar. É evidente que é menor.
Pergunta -
É possível fazer um organograma para saber quem é quem nisso tudo,
a titularidade?
Everardo Maciel
- Na verdade, a titularidade não mudou em nada.
Pergunta -
O governo continua cobrando o IPI, que é o seletivo, continua
cobrando o PIS e a Cofins...
Everardo Maciel
- Não, não. PIS e Cofins, na verdade, ficam um imposto único.
Pergunta -
Na verdade, hoje em dia, nós temos muitas discussões formais. Porque
o PIS e a Cofins, a despeito de serem distintos, ao longo do tempo, foi
uniformizada a base de cálculo, a base de cálculo é igual, o prazo de
recolhimento é igual.
Pergunta...
Everardo Maciel
- O número de impostos no Brasil é muito pequeno.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Nos Estados Unidos, lá eles usam muito taxas. Eles têm o imposto de
renda federal, o imposto de renda estadual, o municipal. Se você pegar o
imposto de renda pessoa física americano, você desiste e vai para outro
lugar.
Pergunta...
Everardo Maciel
- Não. Ele vai incidir sobre vendas a varejo. Na verdade, ele vai ser uma
alíquota na ponta de varejo sobre serviços e mercadorias.
Pergunta -
A Contribuição Social sobre o Lucro Líquido não muda nada, nem o nome?
Everardo Maciel
- Não. Nem deve. Na verdade, a Contribuição Social sobre o Lucro é o
imposto de renda.
Pergunta -
A contribuição patronal do INSS não...
Everardo Maciel -
Não foi objeto de discussão.
Pergunta -
A CPMF se torna permanente e dedutível?
Everardo Maciel
- Ele é um instrumento de arrecadação, porém não de tributação.
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Pronunciamentos
