Pronunciamentos

22/03/2000

Transcrição do debate na Comissão Especial do Salário Mínimo da Câmara dos Deputados

Transcrição ipsis verbis fornecida pelo Departamento de
Taquigrafia da Câmara dos Deputados

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Inicialmente concedo a palavra, segundo a lista de inscrições, ao Deputado Ricardo Barros. V.Exa. disporá de três minutos.

O SR. DEPUTADO RICARDO BARROS - Sr. Ministro Pedro Malan, Sr. Presidente, Sr. Relator, Secretário Edward Amadeo, há dias estamos fazendo aqui um caloroso debate, do qual pudemos participar efetivamente. A cada dia percebemos que os expositores vêm respondendo às questões levantadas nos debates anteriores pelos demais Ministros, o que é bom, porque demonstra que estamos avançando na discussão, esclarecendo dúvidas, progredindo no entendimento, talvez não na conciliação de idéias, mas no consenso sobre a realidade do País e nossa capacidade de transformar a decisão desta Comissão num benefício efetivo à população.

Ressalto as insistentes afirmações dos Srs. Ministros que já estiveram aqui — Martus Tavares, Francisco Dornelles e Pedro Malan —, ou seja, que o benefício concedido não se reverta em inflação, em aumento de juros, em aumento do endividamento e conseqüente perda do poder aquisitivo que ora se pretende ampliar em relação àqueles que recebem um salário mínimo no Brasil.

A tabela oficial a nós apresentada pelo Ministro Pedro Malan — Tabela 18 — revela-nos quem recebe até um salário mínimo. Até. Esse "até" é emblemático porque demonstra que, em vários Municípios do Brasil, acima de 40% dos funcionários não recebem salário mínimo, recebem até um salário mínimo. Então, fica claro que não será o valor estabelecido após essa discussão que obrigará o pagamento efetivo desse benefício. Ele é obrigatório para quem? Para a Previdência Social. Por isso estamos preocupados em não ampliar o déficit público e as dificuldades que o País já enfrenta para conseguir seu equilíbrio fiscal e obter a diminuição do endividamento, com a conseqüente diminuição do custeio da dívida, que vem consumindo recursos significativos do País.

Ministro Pedro Malan, a explanação de V.Exa. foi bastante detalhada e permitiu-nos obter mais dados, os quais utilizaremos, sem dúvida, no amplo debate que ainda teremos.

Desejo saber a opinião de V.Exa. sobre o salário mínimo regionalizado e o salário mínimo do Brasil em relação ao MERCOSUL. Desejo também uma explicação de V.Exa. sobre o combate à pobreza que, afinal de contas, acabou sensibilizando a opinião pública. Quero saber o que V.Exa. tem a dizer a respeito dos dados de que dispomos sobre a economia informal, sobre a pequena participação do salário mínimo no mercado formal e também sobre o impacto que seu aumento causaria nas contas públicas. Tenho, ainda, uma dúvida sobre a efetiva contribuição que traria para o combate à pobreza, especificamente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao nobre Deputado Pedro Corrêa. V.Exa. dispõe de três minutos.

O SR. DEPUTADO PEDRO CORRÊA - Sr. Presidente, companheiros, Sr. Ministro, ontem tive a oportunidade, conversando com o Ministro Francisco Dornelles, de falar novamente sobre uma preocupação da grande maioria dos Prefeitos de minha região. Gostaria de ser um Deputado que representasse um Estado do Sul ou do Sudeste, mas represento, há vários anos nesta Casa, o Estado de Pernambuco. Contava o Ministro que, nesse final de semana, havia percorrido alguns Municípios do sertão do meu Estado e que sentia, na conversa com esses Prefeitos, uma preocupação quando se falava em aumento do salário mínimo, que certamente desestruturaria suas folhas de pagamento. Ouvi, de outros companheiros, depois que usei a palavra, afirmações como: "Olha, é preciso fechar Municípios, que se juntem Municípios, porque Municípios que não têm condições de existir é preciso que se abaixe o salário de Prefeito, é preciso que acabem com os salários dos Vereadores, é preciso reduzir essas despesas para que a gente realmente possa ter um salário condizente". Eu digo: é verdade.

Sr. Ministro, há um problema real. Existe a Lei da Responsabilidade Fiscal, que acabamos de aprovar no Congresso Nacional. Ela certamente fará com que esses Prefeitos, que hoje não têm condições de pagar o salário mínimo, sejam todos cassados amanhã. Mas aí deixaremos de ter as Prefeituras do Nordeste. Certamente, Sr. Ministro, isso agravará seriamente o problema do Sul. Os Prefeitos da minha região, sobretudo dos Municípios mais pobres, contaram-me que pessoas pedem passagens e caminhão para transportarem suas mudanças para o Sul. Com certeza, isso aumentará a violência, o assalto, o seqüestro. Hoje, São Paulo é a cidade com a maior concentração de nordestinos no Brasil.

Se esta Comissão estudar realmente essas questões, ficarei feliz. Fico feliz por estar presente hoje, aqui, o Ministro da Fazenda, homem que tem a chave do cofre do País, do Tesouro. S.Exa. trouxe uma tabela que mostra que, entre dez Estados, nove possuem certa parcela de funcionários públicos, tanto estaduais como municipais, que ganham até um salário mínimo. Sr. Ministro, preocupa-me muito esse fato.

O Senador Antonio Carlos Magalhães, que não é do meu partido, fala em fundo de pobreza porque convive com aqueles irmãos nordestinos que representam um terço da população do País. Eles realmente têm uma situação muito difícil, que diferencia os Brasis. Com a inteligência que temos — o Congresso Nacional, o Governo Federal, os Governos Estaduais —, precisamos dar tratos à bola para encontrar uma fórmula de conviver com isso.

Hoje temos um problema real. Se amanhã for determinado um salário que o Sul pode pagar, certamente o êxodo no Nordeste será muito maior e os problemas de violência no Sul aumentarão. Aqueles com situação financeira melhor poderão pagar muito mais para não viverem em uma prisão domiciliar. Atualmente, há uma histeria na cidade de São Paulo em relação a assalto, violência, estupro, seqüestro. Se amanhã essa vazão for maior, aumentará a histeria no Sul. Obrigado.

O SR. DEPUTADO PEDRO FERNANDES - Questão de ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Para uma questão de ordem, tem a palavra o Deputado Pedro Fernandes.

O SR. DEPUTADO PEDRO FERNANDES - É só para dizer que em São Paulo os políticos estão roubando muito mais que os nordestinos. O problema de São Paulo não são os nordestinos, mas os governantes daquele Estado, que estão nos escândalos. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado Damião Feliciano, V.Exa. tem a palavra por três minutos.

O SR. DEPUTADO DAMIÃO FELICIANO - Cumprimento o Sr. Ministro pela brilhante explanação, os colegas, o Sr. Presidente e o Sr. Relator. Essa discussão passa a ser acalorada em relação à questão técnica. Ainda há pouco o Sr. Ministro disse que essa discussão não deveria tocar muito a opinião pública; deveria, sim, privar esta Casa.

Sr. Ministro, estive recentemente na cidade de Porto Alegre, no Rio Grande do Sul, e fiz aquilo que o Presidente da República nos sugeriu: ouvir a voz rouca das ruas. Causa certo temor ouvir o que o brasileiro espera do salário mínimo, principalmente atribuindo a nós, do Congresso Nacional, essa responsabilidade. Uma tabela apresentada por V.Exa. mostra que mais de 20% dos trabalhadores assalariados do meu Estado ganham menos de um salário mínimo, o que é uma situação crítica, uma vez que o povo cobra de nós, Parlamentares, a melhoria de vida. Preocupa-me quando V.Exa. afirma que o que importa é o poder de compra. Concordo com V.Exa. Entretanto, a situação do povo do meu Estado e de grande parte dos brasileiros é exatamente a de não ter poder de compra, principalmente no Nordeste.

Por que essa celeuma tão grande quando se discute o salário mínimo, Sr. Ministro? Quando V.Exa. aumenta, por exemplo, o combustível, por decreto, de cima para baixo, afeta naturalmente o poder de compra e a vida dos brasileiros. Fico preocupado com essa discussão. Como representante do povo, sou cobrado pelo povo brasileiro e pelo povo do Nordeste. Não queria discutir números, Sr. Ministro; um salário mínimo de 150, 160 ou 170 reais. Realmente essa discussão não passa por isso, mas pelo crivo a que V.Exa. se referiu. O poder de compra é necessário para darmos respostas ao povo brasileiro.

Em minha visita ao Rio Grande do Sul constatei que o povo gaúcho acredita que o Congresso Nacional tem a responsabilidade de enfrentar o Governo Federal.

Fiquei preocupado quando li nos jornais, Sr. Ministro, que V.Exas. estavam querendo aumentar o salário mínimo por meio de medida provisória. Isso nos preocupa, porque não passará pelo crivo democrático e não atenderá à solicitação do povo brasileiro.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao nobre Deputado Medeiros, que dispõe de três minutos.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Srs. Deputados, Sr. Ministro Pedro Malan, ouvi com muita atenção a explicação e as informações oferecidas por V.Exa. Refleti e, apesar de toda a numerologia, de sua coleção de números, não me convenci.

Fico olhando V.Exa. falar e me dá a impressão de que, de repente, V.Exa. vai pedir para reduzirmos o salário mínimo. Até gosto de V.Exa., já disse isso algumas vezes, mas, quando vejo a conclusão a que chegamos aqui, digo: meu Deus do céu, como é possível? Eu, com esta idade, e o Ministro vem gastar horas e horas querendo me convencer de que tenho de reduzir os salários.

Essa é uma boa discussão. Hoje tenho a sensação de que todo mundo está ganhando menos do que dois anos atrás. Se V.Exa. verificar os salários do funcionário público e os demais salários, verá que há uma compressão salarial. Há dados, todo mundo está dizendo, isso é o que se sente: há uma compressão salarial, há redução salarial no Brasil. Hoje as pessoas estão ganhando menos. Essa é a realidade concreta. Portanto, é difícil V.Exa. me convencer de que não deve haver aumento do salário mínimo, ou até que o salário mínimo deve ser reduzido.

Digo mais: acho que V.Exa. viu muitos filmes da Comissão.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - V.Exa. me permite? Sei que isso não é apropriado, não está de acordo com o decoro parlamentar.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Ouvi V.Exa. o tempo todo. Só tenho três minutos. V.Exa. falou durante 45 minutos, e ouvi V.Exa., durante todo o tempo, absolutamente calado. Se V.Exa...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Eu tinha autorizado, Deputado. Desculpe-me, S.Exa. queria fazer um aparte, mas V.Exa. tem três minutos.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - O Ministro terá direito à réplica e eu, à tréplica. É isso o que aprendi aqui.

Em todos os filmes da Comissão a que V.Exa. assistiu duvido que tenha visto alguma proposta de dolarização do salário mínimo. Acho uma maldade sua dizer que estamos querendo dolarizar o salário mínimo. Não fiz nenhum projeto, não vi ninguém da Comissão falando em dolarizar o salário mínimo, ou a economia brasileira. Imagina! Acontece que se eu perguntar a V.Exa. quanto que é o salário mínimo na Argentina, na Bolívia, na França, nos Estados Unidos ou no Paraguai, vai acabar me dando o valor em dólar, evidentemente. As pessoas usam o dólar como parâmetro. Isso não quer dizer que estamos dolarizando. A lei não permite isso. O meu projeto e o do Deputado Paulo Paim falam em 180 reais; falamos em reais e não em dólares. V.Exa. pede sinceridade e estou falando com sinceridade: acho que é maldade começar a discussão por esse tema.

V.Exa. vem aqui e diz: "A Previdência Social é deficitária". Aqui há várias idéias: uns acham que não é, outros acham que é. Isso realmente é polêmico dentro da Comissão. Mas acho que a Previdência é deficitária, Ministro, não tem outro jeito.

Se pegarmos somente os 21% que os empresários pagam e os 9%, em média, que os trabalhadores pagam, evidentemente que, dentro desse critério, a Previdência é deficitária. Mas como poderia não ser deficitária se dentro dela há um programa de renda mínima? V.Exa. disse que o Brasil tem o melhor programa de renda mínima do mundo e que dele participam 6 milhões de pessoas. Mas V.Exa. não quer que eu pague o programa de renda mínima do Governo. V.Exa. não quer isso. Só falta V.Exa. pedir que o programa de renda mínima saia da folha de salário.

É evidente que temos 6 milhões de pessoas que recebem e não contribuíram. É claro que isso tem de vir do Tesouro Nacional. O Tesouro tem de cobrir isso, Ministro, evidentemente. Não somos nós, com baixos salários, que temos de pagar o programa de renda mínima do Governo.

A decisão sobre o salário mínimo não é uma questão de números, mas uma decisão política; é redistribuição de renda, sim senhor. E uma política governamental — assina, não assina —, é claro que tem influência, porque se não houver uma política governamental para redistribuir renda, se o Presidente não assinar, evidentemente isso dificulta essa redistribuição de renda. Portanto, é vontade política e eu não vejo, sinceramente, em V.Exa. uma vontade ou um gesto no sentido da redistribuição de renda no meu País.

Ah, como eu gostaria que o Ministro da Previdência estivesse aqui falando com tanta indignação contra o dúplex. Dúplex, não é isso? Dúplex, tríplex... Não vi uma palavra sua. Isso não é déficit público? O Governo não fez a real reforma da Previdência. Gostaria de ouvir palavra de V.Exa.

Hoje, nós, trabalhadores, o pessoal do andar de baixo, pagamos a aposentadoria de 11 mil, 12 mil. Somos nós que pagamos. Isso é deficitário. E não vejo uma posição, nada de V.Exa. em relação a isso. A fraude, diria, é a falta de pagamento. Não é nem a questão da fraude; é a sonegação na Previdência que é uma barbaridade. É uma barbaridade a sonegação na Previdência. Sonegador, no Brasil, é negócio. Sonegar a Previdência é negócio. Claro que as pessoas sonegam porque vão pagar menos. Isso é sabido.

Então, não vejo nenhum gesto do Ministro. Sou base do Governo, quero ajudar, mas me sinto incomodado com essa falta de vontade de fazer algo, de fazer um gesto. Vem o Ministro aqui dizer que, afinal de contas, não vai haver aumento. Quero deixar aqui minha indignação contra essa postura do Governo em relação aos aposentados e ao salário mínimo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao Ministro Pedro Malan.

Já falaram quatro Parlamentares e vamos ter outros blocos. Desse modo vai ficar mais fácil.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Agradeço aos Deputados Ricardo Barros, Pedro Corrêa, Damião Feliciano e Medeiros as observações.

Tentarei ser o mais breve possível, embora gostasse enormemente de discutir por horas as questões, em particular as últimas abordadas, quando inverdades foram colocadas na minha boca, coisas que não disse aqui. Quero deixar isso claro na minha intervenção, quando chegar ao seu caso.

O Deputado Ricardo Barros pede-me opinião sobre três itens: salário mínimo regionalizado, salários mínimos no MERCOSUL e combate à pobreza.

Quanto à questão do salário mínimo regionalizado, ouvi ontem o Deputado Paulo Paim, ao comentar uma intervenção do Ministro Francisco Dornelles, dizer que a Comissão, se entendi bem, já tinha ido a vários Estados, e queria ir ao Piauí para avaliar se este Estado também teria condições de assumir o compromisso de dar um salário mínimo adequado aos seus funcionários.

Depreendi, por trás das observações do Deputado Paulo Paim, uma idéia que não pode ser jogada fora totalmente. Vários Governadores já disseram, de público, que não teriam problema algum em dar ao seu funcionalismo uma competência que já detêm, já existe. No âmbito do seu território, adotariam o salário mínimo que lhes parecesse adequado, levando em conta a Lei da Responsabilidade Fiscal e a situação das finanças públicas de cada Estado. Acho que isso é algo que pode ser explorado. Ouvirei com interesse o que outros Deputados desta Comissão têm a dizer.

Como disse, já chegamos a ter 43 níveis diferentes de salário mínimo neste País, 34 níveis na década de 50, exatamente a época que alguns acham que foi o período áureo do salário mínimo no Brasil.

Sobre o salário mínimo no MERCOSUL, a pergunta relevante é a seguinte: primeiro, infelizmente, nossos acadêmicos não se debruçaram sobre essa questão para saber exatamente quantos trabalhadores de países vizinhos recebem o salário mínimo teoricamente notificado; qual é a população não coberta pelo salário mínimo, porque está no mundo rural ou em outras áreas; qual é o papel da informalidade; e, fundamentalmente, se a situação fiscal desses países permite o pagamento que fazem. Já vi, com freqüência, a comparação com salário mínimo na França, no Canadá, nos Estados Unidos, países que têm renda per capita seis, sete, oito, nove vezes superiores à renda per capita do Brasil. Portanto, é quase equivalente a dizer que desejo que a nossa renda per capita fosse muito mais alta do que ela é hoje, um desejo que todos nós teríamos.

Vale a pena aprofundar essa questão, mas a comparação exige uma discussão sobre o contexto e a situação fiscal de cada país e sobre o grau efetivo de pagamento, não apenas a leitura numa tabela, num jornal, do salário mínimo que prevalece em determinado país.

Sobre o combate à pobreza, foi uma iniciativa importante do Senado, da Senadora Marina Silva, do Senador Antonio Carlos Magalhães e outros. Considero que o Relator, Deputado Roberto Brant, fez um excelente trabalho. S.Exa. mostrou com clareza algo que emergiu dos inúmeros depoimentos feitos à Comissão Especial que discutiu o combate à pobreza. É importante distinguir o nível de recursos utilizados para tentar resolver determinado problema social e a eficiência e a qualidade do gasto do investimento naquele setor, sua estrutura e sua composição.

O fato é o seguinte: acumulam-se evidências neste País de que o gasto social no Brasil, antes de beneficiar os verdadeiramente pobres, é apropriado por outros setores não pobres da economia e da sociedade brasileiras, como a educação, a saúde e outras áreas. Essa é a questão relevante no momento. Através de uma discussão aberta, pública, aprofundada da estrutura e da composição do gasto público, dos elementos de fraude, corrupção, desperdício, existentes em muitas áreas, é possível fazer com que eles atinjam os verdadeiros pobres no Brasil e não sejam absorvidos por outros segmentos não pobres da sociedade brasileira.

O Deputado Pedro Corrêa chama a atenção, corretamente, sobre o problema de heterogeneidade no Brasil nessa questão, que está na raiz da discussão sobre regionalização, que existiu durante tantas décadas no Brasil. Concordo com o Deputado no sentido de que é fundamental aprofundar a discussão sobre essa questão.

Deputado Damião Feliciano, ouvi V.Exa. falar ontem, foi um dos últimos a fazer uso da palavra, quando esteve aqui o Ministro Francisco Dornelles. Ouvi o seu comentário, reiterado hoje, sobre a necessidade de ouvir a voz rouca das ruas, que o povo cobra melhora das condições de vida.

Recentemente, um jornal carioca fez uma pesquisa com vários eleitores, perguntando: "O senhor acha que o salário mínimo de 176 ou 177 é suficiente?" Todos, sem exceção, disseram: "Não". É natural, todos acham que o salário é baixo. Feitos vários tipos de perguntas nesses termos, induz-se a uma resposta como: "Não, não acho suficiente", embora vários deles tenham chamado a atenção para preocupações com questões como inflação, desemprego e contas públicas ao elaborar suas respostas.

O Deputado Damião Feliciano, que é médico na Paraíba, menciona as implicações que isso tem para a saúde e pergunta por que esta celeuma — palavra usada no caso do mínimo.

Não me parece que seja celeuma, Deputado. Acho que é um debate que deve ser o mais amplo possível. Lamento que tenha sido mal entendido quando disse que as questões deveriam ser discutidas e debatidas exclusivamente aqui. Não temos problema algum em discutir essa questão em qualquer foro, desde que haja o desejo, de boa-fé, de discuti-la. E não apenas uma discussão do quanto eu acho que deva ser o salário mínimo, porque já vi vários dizerem que achavam que deveria ser de 950; outros que deveria ser de 500 dólares. Essa discussão na base do "eu acho" que deve ser tanto, enquanto o outro "acha" que deve ser tanto, convenhamos, não pode ser muito produtiva.

Agradeço a V.Exa. a intervenção e tem toda razão ao dizer que o importante é o poder de compra efetivo do salário. Registrei ainda que V.Exa. disse que, no Rio Grande, o povo responsabiliza o Congresso. Na verdade, o povo espera que o Congresso tenha um papel ativo, como está tendo nesta discussão.

O Deputado Medeiros, por quem tenho grande apreço e admiração de longa data, colocou palavras que não proferi na minha boca. Peço perdão, porque eu, indevidamente, pedi para lhe dizer que não havia dito aquilo que V.Exa. disse que eu disse. Eu não disse, em nenhum momento, que vim aqui para sugerir que temos de reduzir o salário mínimo. Isso é uma maldade e uma inverdade. Não disse isso em nenhum momento, e acho ruim — como diz o meu filho de 6 anos: "É ruim, hein, pai" — que isso tenha sido apresentado dessa forma. Vim ao Congresso Nacional para dizer que o salário mínimo, desde o lançamento do real, aumentou, em termos reais, em 28% em relação ao INPC, em 56% em relação à cesta básica e que defendo uma política de aumento de salário real. Portanto, fico indignado quando dizem que vim aqui defender redução de salário, seja em termos nominais, seja em termos reais. Não fiz isso, nunca fiz e nunca vou fazer.

O ponto, Deputado, é o seguinte: V.Exa. fez referência à minha numerologia. Na verdade, a numerologia toda, a meu juízo, são os elementos de informação necessários para uma discussão aberta, pública, informada, madura e racional do problema. Tratá-la como uma numerologia não muito relevante, porque não convence ninguém, pode levar à interpretação de que — creio não ser o seu caso — os números não são importantes. Basta apenas vontade política, a "canetada" presidencial para fixar um valor que bem entenda, independentemente da discussão. Essa não é a nossa posição, porque temos a responsabilidade de colocá-la no seu contexto apropriado.

Não tratei de outras questões, Deputado Medeiros, porque fui convidado para discutir com a Comissão que está realizando estudos com vistas a oferecer alternativas em relação à fixação do mínimo. É por isso que restringi minha intervenção, que alguns consideraram excessivamente longa. Não há nenhum problema vir aqui falar sobre outros assuntos que V.Exa. mencionou: Previdência, salários em geral no Brasil, situação da economia.

V.Exa. tem toda razão quando diz — a frase é sua —: "É o Tesouro que, ao fim e ao cabo, tem de cobrir tudo isso". E é verdade. Quando existe, por exemplo, programa como as aposentadorias especiais do mundo rural, que hoje cobre quase 6 milhões de pessoas, o que significa um gasto de mais de 10 bilhões de reais, um dos maiores programas de renda mínima do mundo — e eles estão lá computados —, V.Exa. pode dizer: "Ah, mas isso não deveria estar computado como se fosse um problema previdenciário". Como quer que nós o computemos? O fato é que é um gasto, como V.Exa. disse, do Tesouro, que tem de cobrir isso. E o Tesouro não é um ente de razão, não é um intelecto. Os seus recursos vêm de impostos, de contribuições e de maior endividamento ou maior inflação. Se não queremos trazer de volta a inflação e se esses gastos existem, temos de estudar o que fazer.

V.Exa. disse que esse é um programa do Governo, referindo-se ao programa de renda mínima e às aposentadorias rurais. Vários Deputados me disseram que nos seus Municípios, no interior, o pagamento da aposentadoria rural é, hoje, uma das principais fontes de estímulo ao consumo e ao comércio local. V.Exa. participou comigo de uma conversa e também ouviu isso de vários Deputados. Apresentá-lo aqui como sendo um programa do Governo que não tem respaldo e que não encontra guarida no resto da sociedade e do Congresso Nacional é uma visão, mas não é a nossa.

Da mesma maneira, hoje a LOAS cobre mais de um milhão de pessoas. De certa forma, também é um programa de renda mínima para idosos e deficientes físicos, que vai representar um gasto de quase 1,7 bilhões este ano. A renda mensal vitalícia, que é o antecessor da LOAS, cobre hoje 870 mil pessoas e também é um programa de renda mínima.

É possível que nos digam que não é por aí e que o Tesouro Nacional não deve utilizar seus recursos escassos nesses programas. Vamos discutir isso no Congresso Nacional. Mas enquanto existir o programa o Tesouro Nacional terá de cobrir essa despesa, e ele o faz com impostos e dívidas, independentemente da rubrica onde se aloque no Orçamento ou nos gastos.

Portanto, concordo apenas parcialmente com V.Exa. Eu disse de início: essa questão é econômica, é Política — com "p" maiúsculo —, é social e humana. E, portanto, é também uma decisão política. Mas não concordo com a idéia de que, por ser uma decisão política, não valha a pena olhar números, ou seja irrelevante considerar a "numerologia" — entre aspas —, como se ela não fosse importante para formar uma decisão política adequada e que tem outros objetivos, como a preservação da estabilidade com crescimento, que interessa também à  maioria do País.

V.Exa. me acusou de não ter expressado a minha indignação com o dúplex e com o teto. Teria sido melhor se tivesse me perguntado o que penso sobre o teto, em vez de me acusar de não ter expressado indignação sobre um assunto que não era tema de discussão desta reunião.

O aumento do teto, como V.Exa. sabe, não é decisão de nenhum Ministro. É decisão do Chefe do Poder Judiciário, dos Presidentes da Câmara dos Deputados e do Senado Federal e do Presidente da República. Tem de ser, como determina a lei, um acordo entre essas quatro personalidades. É também uma decisão que tem elementos políticos, econômicos, sociais e de outra natureza, mas não é uma decisão de Ministros.

O único comentário que faria a esse respeito é o seguinte: a elevação de 10.800 reais, que era o teto anterior, para 11.500 reais é um aumento, em termos percentuais, de menos de 7%. O Presidente da República já disse que, no âmbito do Poder Executivo, não pretende elevar a mais alta remuneração, que é de 8.500 reais. Portanto, o reajuste no Poder Executivo será zero. Então, essa uma questão que V.Exas. terão de equacionar, pois o que atraiu a atenção da opinião pública foi um eventual aumento de cerca de 43%, dos atuais 8.500 reais para 11.500 reais.

Não quero entrar nessa discussão. Não cabe a mim, Deputado, expressar indignação quanto às decisões que não passam por nós e que, na verdade, são de outros Poderes que não o Poder Executivo.

No que diz respeito ao Poder Judiciário, trata-se de um aumento de menos de 7%. Quanto ao Poder Executivo, não será concedido aumento, a prevalecer a decisão do Presidente da República. E em relação ao Congresso Nacional, deixo para discussão e decisão de V.Exas. Portanto, não é o caso de expressar indignação aqui.

Concordo integralmente com V.Exa. quando afirma que não fizemos a real reforma da Previdência que deveríamos ter feito. Espero que sejamos capazes de fazê-la um dia, quando o grau de entendimento e de consciência de que esse é um grande desafio para gerações futuras tiver encontrado mais eco na sociedade brasileira do que foi capaz até agora.

Em suma, desculpe-me a eloqüência. Senti-me um pouco incomodado pelo fato de palavras que não proferi terem sido colocadas na minha boca. Não era, não é e nunca será o objetivo do Governo sugerir redução do salário mínimo. Na verdade, essa é a terceira vez que ouço V.Exa. dizer isso. V.Exa. disse isso para o Ministro Martus Tavares, para o Ministro Francisco Dornelles, e hoje, aqui, de novo.

O SR. DEPUTADO ALOIZIO MERCADANTE - Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não.

O SR. DEPUTADO ALOIZIO MERCADANTE - Gostaria de pedir licença aos demais Deputados inscritos para solicitar a palavra, como Líder, por uma única razão: haverá sessão plenária imediatamente, e o primeiro ponto da pauta é a votação do requerimento de urgência para a instalação da CPI da Corrupção em São Paulo, relativa ao caso Pitta, que estou apresentando. Por isso terei de ir ao plenário.

Como fui citado pelo Ministro em mais de uma oportunidade, gostaria de ter a possibilidade do diálogo, ainda que precário, em três minutos. Gostaria de usar da condição de Líder para intervir agora.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não.

Com a palavra o Deputado Aloizio Mercadante, Líder do Partido dos Trabalhadores.

O SR. DEPUTADO ALOIZIO MERCADANTE - Sr. Ministro Pedro Malan, não vou voltar à discussão acerca da dolarização, porque isso tudo é retórica e não tem a menor importância. O parâmetro para os 180 reais eram 100 dólares. Há cinco anos esse é um termo de referência; poderia ter sido utilizado outro. Não tratarei deste tema.

O Governo apresentou nesta Comissão, como um dos argumentos para desqualificar ou reduzir a expectativa em torno do reajuste do salário mínimo para 180 reais, a avaliação de que o reajuste salarial neste patamar teria um impacto no IPCA — esta foi a expressão usada pelo Ministro Martus Tavares na última reunião — de 0,54% para um reajuste que permitisse a fixação do salário mínimo em 177 reais.

O que disse e vou repetir — e acho bom também  que não se coloque indevidamente palavras na boca dos outros e se discuta com consistência e profundidade esta questão — é que se estava utilizando de um artifício estatístico em um índice específico para captar o processo inflacionário, e que me parecia um argumento inconsistente, seja pelas evidências históricas recentes, seja pelo cenário macroeconômico, projetar um impacto inflacionário dessa magnitude.

Por que o Ministro escolheu o IPCA? V.Exa. sabe que o item "empregada doméstica" representa 7% da composição desse índice. Então, esse é o índice mais sensível ao reajuste do salário mínimo.

Com isso, haveria uma absorção mais significativa do impacto inflacionário, mas esse impacto não se reproduz no IGP-DI, no IPCA nem em vários outros itens que têm uma composição diferenciada; portanto, o efeito estatístico não poderia ser projetado como impacto inflacionário.

Hoje V.Exa. veio com um argumento mais refinado, ou não tão primitivo quanto o apresentado na última reunião, e é isso que gostaria de discutir, portanto, com mais consistência.

Em primeiro lugar, em 1995 — V.Exa. já era Ministro, que eu me lembre — o reajuste foi de 43%. Não houve impacto inflacionário. A inflação continuou estabilizada e descendente. Então, a evidência histórica recente é a de que não é verdade que um reajuste na magnitude do que estamos propondo, que é inferior ao que ocorreu em maio de 1995, possa causar uma aceleração inflacionária, como está sendo afirmado. Estou apresentando um dado concreto, recente e irreparável.

A partir de 1996, houve uma queda relativa na aceleração da recomposição do salário mínimo e nem por isso a inflação deixou de subir. Essa é outra evidência histórica recente.

Mais do que isso, Sr. Presidente, estamos falando de 12 milhões de aposentados e pensionistas que terão reajuste e recebem um salário mínimo, mais 14 milhões e 700 mil trabalhadores da economia formal e informal, sendo eles, fundamentalmente, trabalhadores da economia informal. Qual é o valor disso em termos de Produto Interno Bruto? Significa 4,4% do Produto Interno Bruto. O reajuste para 180 reais seria um acréscimo de 1,4% do Produto Interno Bruto.

Então, não é razoável, num país que sofreu nos últimos dois anos uma queda do salário médio real, da massa salarial, e que está com uma capacidade ociosa extremamente elevada em vários setores importantes da economia, que a recomposição de 1,4% do Produto Interno Bruto possa significar uma pressão inflacionária significativa, se é que podemos falar de algum impacto em termos de tendência inflacionária. Portanto, em termos de inflação de demanda não há um cenário que justifique essa argumentação.

Quanto à  inflação de custos, do ponto de vista das empresas, se o argumento do Governo é o de que o salário mínimo hoje é pouco expressivo na composição do mercado de trabalho formal, como impacto de custos nas empresas, evidentemente não corresponderá a essa estimativa e a essa avaliação de pressão de custos. Então, para recuperarmos o espírito que V.Exa. está propondo, de um debate mais racional e consistente, proporia a discussão sobre qual é o cenário macroeconômico.

O Governo  não está falando, como o Sr. Arminio Fraga acabou de mencionar, num crescimento de 5% do PIB neste ano? Não se está falando numa taxa de crescimento da produtividade de 3,5% ao ano? E por que, num cenário macroeconômico como este, não é possível reajustar o salário mínimo acima do crescimento médio da massa salarial na economia ou simplesmente em função da reposição da inflação passada?

Podemos ter uma recomposição da massa salarial, ou seja, diminuir a abertura do leque, puxar a base para reduzir a hierarquia. Mas por conta do impacto macroeconômico não há qualquer segurança de projetar uma inflação dessa magnitude — V.Exa.  sabe disso.

Edward Amadeo, nós já discutimos isso tantas vezes no passado. Espero que nossa distância intelectual não o faça rever parte das coisas que escrevia e defendia.

Então, quero reafirmar que esse não é um argumento relevante, Ministro. O argumento relevante que o Governo  apresenta, e que deveria ser a atenção central desta Comissão, é outro. Isso não quer dizer que não haja outras implicações. É evidente que há implicações para pequenas Prefeituras, assim como há uma implicação extremamente positiva para a distribuição de renda, para o combate à  pobreza, como o próprio IPEA demonstra. Em vez de tratarmos daquilo que já sabemos, que é muito importante socialmente, que é fundamental para a justiça social, devemos cuidar do que ainda não conhecemos. Estamos tentando chegar a um salário mínimo de 6 reais por dia para 24 milhões de pessoas. É isso que estamos discutindo nesta sala.

Então, todo o esforço intelectual aqui feito tem de deixar de ser um jogo de cena para a platéia — o que considero uma atitude pequena diante do problema. Devemos discutir com profundidade como vamos chegar à meta mais elevada possível. Estou convencido de que é possível chegar a essa meta.

E qual é a questão central? É o problema fiscal, sim. Este é o argumento importante que o Governo apresenta e esta deve ser a discussão fundamental desta Comissão. E o Governo, mais do que identificar o problema, deveria vir aqui — como o Ministro do Planejamento, Orçamento e Gestão deveria ter feito — sugerir mudanças no Orçamento que viabilizassem alcançar o reajuste salarial. Essa é a discussão intelectualmente razoável, oportuna, necessária; é o que o País espera deste trabalho.

Sobre a questão fiscal, o argumento do Governo  é de que o impacto é de 8 bilhões de reais num calendário de doze meses. Temos de pensar com seriedade num calendário de doze meses. Não podemos simplesmente considerar que neste ano restam só oito meses. Não, são doze meses. Temos de pensar assim, porque haverá impacto continuado. Então, estamos falando de doze meses.

Dos 8 bilhões de reais a que se refere o Governo, um bilhão e meio relativos ao seguro-desemprego seriam deixados de lado nesta discussão, porque o FAT, que financia o seguro-desemprego, tem reserva técnica para financiar o reajuste do salário mínimo. Portanto, isso não causa impacto no Orçamento. E, mais do que isso, o FAT tem financiado outros programas do Governo, que não dizem respeito ao seguro-desemprego nem à qualificação profissional, inclusive destinando verbas para a área da saúde e outras coisas. Então, os recursos que vão para o FAT, que financia o BNDES e tantos outros programas, ficariam fora dessa conta.

Quero lembrar que o Governo  já previa um impacto de 2 bilhões e meio de reais no Orçamento. Isso já estava embutido na proposta orçamentária. Então, estamos falando de um acréscimo de recursos da ordem de 4 bilhões de reais. Quatro bilhões de reais são 0,5% da taxa de juros. Meio por cento da taxa de juros é o impacto sobre a dívida pública/ano. É isso que estamos discutindo.

O Governo já demonstrou que tem criatividade fiscal e que, quando tem vontade política, encontra soluções. Isso ocorreu quando dobrou a taxa de juros no passado — e a história mostrou que o fez desnecessariamente. Naquela ocasião, fez o Pacote 51 em 24 horas e mostrou qual era o ajuste fiscal necessário para sustentar o aumento de juros.

Vi V.Exa.  defender aqui a intervenção nos casos Marka e FonteCindam, com a destinação de 1,5 bilhões de reais. Agora estamos precisando de um pouco mais do dobro do que foi destinado àqueles bancos. Será que não temos competência para estudar o Orçamento e viabilizar os recursos que sustentem isso?

Termino dizendo, primeiro, que os recursos da DRU que estão sendo retirados do Orçamento da Seguridade Social — e é por isso que a Previdência apresenta déficit — são da ordem de 12 bilhões e 100 milhões de reais. Do ponto de vista líquido, são 8 bilhões e 100 milhões de reais. Então, o problema não é a Previdência neste ano, mas a Previdência em perspectiva. Esse é o problema do déficit; é o déficit potencial da Previdência. Neste ano, ela teria um orçamento equilibrado, se não fosse a DRU. Porém, se voltarmos esses recursos para a seguridade, vai aparecer o problema do Orçamento. Então, o problema continua existindo.

Há 650 milhões de reais destinados à propaganda do Governo. A primeira sugestão que faço é a seguinte: façam propaganda com o salário mínimo. É muito mais interessante para o Brasil  e para o povo do que os comerciais que aparecem todos os dias na televisão. É muito mais significativo, razoável, sensato e justo trabalhar com a redução da verba de propaganda. Façam um apelo a este Congresso Nacional no sentido de que sejam revistas as emendas de bancada e de Parlamentares, para que possamos concentrar-nos no reajuste do salário mínimo; assim, o Congresso Nacional poderá dar sua contribuição concreta à readequação.

Quando V.Exa. fala do Orçamento, trata de aumento de receita ou endividamento. Não. Podemos ter realocação de despesas. Não entendo por que o Governo  não trabalha essa possibilidade junto ao Congresso Nacional.

Há a dívida ativa da União. Este realmente é o momento de se fazer uma grande mobilização contra a  dívida ativa e a  sonegação de impostos. Medidas de emergência poderiam sinalizar um esforço fiscal adicional, e a sociedade teria capacidade de absorver esse esforço exatamente pelo grande alcance social que tem o salário mínimo.

Menciono ainda, Sr. Ministro, o problema dos lucros extraordinários dos bancos, neste ano. Em 1979, na maxidesvalorização, houve uma carga tributária adicional sobre o Imposto de Renda dos bancos para compensar o ganho excepcional que a desvalorização dava aos detentores de ativos dolarizados, e que vai muito além do reajuste do patrimônio líquido.

Vamos calcular qual é esse ganho extraordinário, especialmente para aqueles bancos que estavam muito bem posicionados frente à maxidesvalorização, para que eles dêem sua contribuição, pois é o setor mais privilegiado neste momento. Esse é outro tema que gostaria de colocar na pauta.

Concluo dizendo que, do ponto de vista do esforço em prol do aumento de receita ou da realocação de gastos, temos espaço no Orçamento para fixar um salário mínimo mais generoso, mais solidário e mais consistente para o povo brasileiro. Esta é a discussão da Comissão.

Já sabemos das dificuldades. Em vez de o Governo  insistir na questão das dificuldades para rebaixar a negociação, vamos procurar saber quais são as propostas que ele traz para amenizar o impacto fiscal, para que possamos realmente ter o melhor reajuste para o salário mínimo.

Acredito que 180 reais são uma meta bastante razoável para um país que tem o terceiro pior padrão de distribuição de renda do mundo. Esta é a última questão que apresento. V.Exa.  já cuidou desse tema no passado e sabe do que estamos falando. Edward Amadeo tem uma longa produção intelectual nessa área.

Precisamos alterar o padrão de distribuição de renda deste País, e o salário mínimo é um dos instrumentos mais poderosos de que o Brasil dispõe. É evidente que é uma mudança difícil, que tem implicações econômicas, sociais, orçamentárias e fiscais; que a austeridade fiscal é um valor importante neste momento em que o País está vulnerável do ponto de vista cambial e fiscal.

Temos de trabalhar isso com seriedade. Mas por que não ousar? Por que não mostrar para o País que os de baixo vão ser prioridade? O que esta Casa e os Poderes da República estão fazendo é exatamente o contrário, quando elevam o teto, quando querem estabelecer o automatismo do reajuste do salário dos Deputados, quando os juízes pressionam, com greve, para poderem reajustar seus salários. Os de cima sempre têm vez, e os de baixo, não.

Proponho que o Congresso Nacional e o Governo trabalhem com sinceridade, arregacem as mangas e, mais do que um jogo de cena, mostrem caminhos concretos para resolver o problema fiscal, porque este é o grande empecilho ao reajuste substancial do salário mínimo. A população brasileira não precisa mais de ninguém dizendo que o salário mínimo é importante. A história vai dar cabo disso.

Pretendo concentrar a discussão no seguinte ponto: quais são as soluções viáveis. O argumento inflacionário é uma discussão intelectual secundária. A questão das Prefeituras tem algum significado, mas não pode ser um fator determinante. A única questão que realmente pesa é o impacto na Previdência Social e o impacto fiscal. É sobre isso que temos de debruçar-nos, a fim de encontrar uma resposta criativa que permita o reajuste que o povo aguarda.

Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Uma questão de ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Gostaria de saber em que momento teremos direito à  réplica, porque o Ministro Malan colocou palavras na minha boca que eu não disse.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado Medeiros, como nós temos uma ...

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, também  tenho uma questão de ordem a fazer.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Tem de haver um momento para mim também, não é?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não. Como temos uma lista extensa, com vários inscritos para falar, vamos ouvir todos e, no final do debate, passaremos a palavra aos que quiserem manifestar-se.

O SR. DEPUTADO ALOIZIO MERCADANTE - Sr. Presidente, peço desculpas, mas o Deputado Michel Temer já assumiu a Presidência dos trabalhos no plenário e vai colocar na pauta meu requerimento de urgência para a instalação da CPI. Por isso não vou poder ouvir diretamente a resposta, visto que V.Exa.  vai esperar mais três inscritos.

Se a resposta do Ministro puder ser dada agora, aguardarei; se não, vou ao plenário. Peço desculpas por isso. Embora não tenha a assessoria competente do Ministro para poder ver a fita, tentarei obter dos assessores pelo menos um relato do que for dito, para voltar aqui e discutir no final. Mas se a resposta puder ser dada agora, eu a ouvirei.

O SR. DEPUTADO INALDO LEITÃO - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não.

O SR. DEPUTADO INALDO LEITÃO - Considerando a complexidade das questões levantadas pelo Deputado Aloizio Mercadante, sugiro que seja dada uma resposta imediata pelo Ministro.

O SR. DEPUTADO CARLOS SANTANA - Retiro a minha inscrição, para dar tempo ao companheiro.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Não retiro a minha inscrição, Sr. Presidente. Aguardo e quero falar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Quer falar agora, Deputada? (Pausa.) Pois não.

Vamos passar a palavra ao nobre Ministro.

Gostaria de registrar a paciência, a tolerância e a disponibilidade do Ministro de estar trabalhando este tema em conjunto com a Casa, que é o que nós realmente esperávamos.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Desejo apenas manifestar uma preocupação: se vai começar a Ordem do Dia para o Deputado Aloizio Mercadante, vai começar para todos.

Então, sugiro que a resposta do Ministro seja objetiva e que seu tempo seja determinado, porque caso contrário ninguém mais falará nesta Comissão. Há interesse no debate político com o Ministro Malan, com base nos dados que S.Exa. trouxe à  Comissão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não, Deputada. Vamos estar trabalhando até ouvir o último Parlamentar inscrito.

O SR. DEPUTADO SYNVAL GUAZZELLI - (Inaudível.) Mas a Ordem do Dia...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não. Vamos ouvir o Ministro, que irá responder as questões levantadas.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Agradeço ao Deputado Aloizio Mercadante, por quem — S.Exa. bem sabe — tenho grande respeito profissional, a intervenção.

O Deputado Aloizio Mercadante mencionou, na sua questão de ordem, o fato de eu o haver citado em uma intervenção. Citei sim, concordando com o que havia dito, e que foi reiterado ao final. Disse que ouvi dizer, em mais de uma ocasião, neste debate, que a questão central, subjacente a esta discussão sobre o mínimo, era a questão fiscal. A discussão relevante era a busca de caminhos concretos para resolver o problema fiscal. Posso assegurar a V.Exa. que estamos, há cinco ou seis anos, tentando encontrar caminhos concretos para resolver o problema fiscal no Brasil, o que vamos continuar fazendo com a colaboração desta Casa.

Mas deixem-me fazer um comentário muito rápido, procurando atender ao que disse a Deputada Jandira Feghali. Sobre a inflação — quero crer que V.Exa. não estava aqui quando mencionei este aspecto na intervenção inicial —, o relevante não é o impacto, o efeito direto captado no mês por qualquer índice de preço. Isso não é o relevante. O relevante é o efeito sobre expectativas de continuidade de um processo de preservação da estabilidade com o crescimento sustentado, derivado de uma percepção de que nós, como Governo, como País, não fomos capazes de equacionar um problema fiscal grave. Voltei à questão fiscal ao dizer que é isso que poderia levar a um processo de exacerbação inflacionária e não o efeito direto e imediato do mínimo. Volto, portanto, à questão fiscal.

Vou atender ao pedido da Deputada Jandira Feghali, que faz o maior sentido, de não me estender em demasia. Mas discordo dessa interpretação, que a mim me parece excessivamente simples, de que uma vez, há cinco anos, deu-se um aumento de 70 para 100 reais do salário mínimo e nada aconteceu.

Não é essa a avaliação que temos. Quem estiver interessado poderá olhar as tabelas 9a e 9b do conjunto distribuído, que é uma estimativa, um exercício, é bem verdade, do que seria o déficit da Previdência na ausência de um aumento do salário mínimo de 70 para 100 reais se houvesse um aumento que preservasse o poder aquisitivo do salário, como determina o art. 7º da Constituição, comparado com o efeito que esse aumento teve. Posso assegurar-lhe que parte do problema que temos hoje com a deficiência na Previdência, como quer que a defina, é resultado da elevação do salário ocorrida em 1995.

O SR. DEPUTADO ALOIZIO MERCADANTE - Sr. Ministro, só uma frase. Concordo plenamente, mas não disse que não houve impacto previdenciário. Disse que não trouxe a inflação de volta, que não teve impacto inflacionário.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Está bom. O impacto foi fiscal. Espero que V.Exa. conceda que o fato de a inflação ter batido em 23%, em 1995, é difícil. Conheço várias estimativas. Tudo é sujeito a discussão. Significa que ela caiu menos do que poderia. Vamos discutir, durante décadas, qual foi o efeito.

Concordo inteiramente com o que disse V.Exa. sobre o problema fiscal e que é preciso um debate mais racional e mais consistente, sem jogo de cena para a platéia — expressão de V.Exa.

Dado que o problema é fiscal, fico satisfeito ao ver que V.Exa. nota que o relevante é o calendário para doze meses e não para os oito meses restantes do ano.

Quanto à discussão sobre a estimativa de 8 bilhões — volto a insistir, não sei se V.Exa. estava presente —, considera-se o impacto com base no mínimo de 136. Quando se considera o efeito sobre o impacto de 143,7, que está no Orçamento, o efeito de um aumento para 177 reais chega a 4 bilhões e 984. Para isso chamei a atenção, pois é importante saber do que se está falando. Não obstante, é uma questão relevante.

Vários Deputados já o disseram, e o Relator tem uma posição muito clara. Estamos falando de um gasto permanente de quase 5 bilhões, o que exige fontes permanentes. Portanto, não é razoável mencionar o que não tem caráter de permanência. Por exemplo, comparar o que foi gasto em uma operação para evitar problema sistêmico no setor bancário, o que não é um gasto permanente; ou com cobrança de dívida ativa da União, o que não é uma receita permanente. Fizemos um enorme esforço, ao longo dos últimos tempos, mas também não é uma receita permanente da União.

Digo, ao concordar com V.Exa., que o relevante não é falar apenas em aumento de receita e de endividamento, mas em fontes de recursos e na possibilidade de corte e de reestruturação de gastos. Essa é uma discussão politicamente madura em qualquer país do mundo. O Governo, ao definir prioridades, pode alterar a composição do gasto. Se quero expandir os gastos em tais áreas, faço cortes em outras áreas, para realizar a expansão, que passa a ser a minha prioridade.

Infelizmente, no Brasil, sabemos que todas as demandas são adicionais, legítimas, racionais, fazem sentido, são apresentadas com eloqüência, articulação e racionalidade, mas são aditivas e, portanto, levam, inexoravelmente, a uma medida em que não há muita disposição, digamos assim, para tratar de corte ou de reestruturação de gastos, em particular na área social. Assim, permanece o tradicional recurso: aumento de receita ou aumento de endividamento.

Gostaria de fazer minhas as suas palavras. Gostaria que tivéssemos, neste País, debates muito mais aprofundados sobre a possibilidade de cortes de gastos em algumas áreas para poder expandi-los em outras, e de reestruturação de gastos em algumas áreas para permitir que prioridades possam ter espaço. Nesse sentido, concordo integralmente com V.Exa.

Estou falando demais. Peço perdão. Mas, por que não ousar? Não temos nada contra ousadias. V.Exa. foi feliz ao dizer que temos de encontrar caminhos concretos para resolver o problema fiscal do País, que não é trivial. Esses caminhos concretos passam pela reestruturação de gastos, a meu juízo, que devem ter prioridade sobre o aumento de receita e o aumento de endividamento, que significa gasto futuro.

Agradeço a V.Exa. a intervenção. Voltaremos a falar sobre a experiência de 1995 em algum dia, no futuro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra a Deputada Jandira Feghali. V.Exa. tem três minutos.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não sou economista, mas não é só o Governo que acompanha os números. Nós também o fazemos e temos tentado trazer à Comissão contribuições nesse sentido.

V.Exa. emblematiza a política econômica do Governo nesta Comissão. V.Exa. diz que este debate tem emoção, mas também tem racionalidade. É óbvio. Quando V.Exa. disse estar indignado porque colocaram palavras em sua boca, isso é emoção. Mas fico imaginando uma pessoa que ganha salário mínimo assistindo a este debate, quando se discute se 136 reais ou 143 reais são suficientes. Quando discutimos a questão da cesta básica, o chamado poder de compra do salário — e aí se fala da alimentação —, ela olha para o lado e tem a lista do aluguel, do remédio, da passagem, da marmita. Não são questões de emoção nem de racionalidade de quem quer que seja.

Esta discussão gera um tremendo mal-estar, porque estamos discutindo — e vamos discutir muitas vezes ainda — se é possível aumentar 30 ou 40 reais no salários dos trabalhadores brasileiros, particularmente daqueles que ganham até, como o Governo faz questão de dizer, um salário mínimo.

A arrecadação do Governo — pelo menos é a perspectiva —, comparando 1999 com 2000, só na área de contribuições sociais, aumentará em 19 bilhões. É o que está escrito na mensagem do Governo. Não fui eu que inventei isso. Arrecadaram-se 112 bilhões, em 1999, e a perspectiva de arrecadação é de 131 bilhões de reais.

A inflação prevista para 1999 era de 6% e foi de 8%, sendo que arrecadaram na seguridade social, particularmente na Fonte 154, que é folha de salário empregado/empregador, em torno de 50 bilhões de reais. Se 1% dessa inflação tivesse impacto na massa salarial do País, teríamos, a priori, 1% de aumento de arrecadação nessa folha, que seria de 5 bilhões de reais.

Além disso, há um aspecto muito marcante no Governo, da inexistência da preocupação...

(Intervenção inaudível.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Um por cento de 50 bilhões é 500 milhões, não é?

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Está certo. Estou fazendo a soma aqui. Teríamos uma contribuição importante do impacto de 1% de 50 bilhões de arrecadação e apenas 1% da composição salarial dos 2% de inflação.

Além disso, hoje a Comissão Mista de Planos, Orçamento Público e fiscalização deu-nos um grande alento com a proposta do Deputado Sérgio Miranda, votada e acatada na Comissão. A DRU — Desvinculação de Receitas da União—, ex-FEF e ex-Fundo Social de Emergência, não mais desvinculará os recursos da Fonte 154. Isso dará 10 bilhões a mais para o caixa da Previdência Social. Temos dados concretos na relação dívida/PIB, que tinha como meta, para 2001, 47%, que já foi atingida ao final de 1999 — o Ministro me corrija, se isso não for verdadeiro —, o que significa que o torniquete fiscal não precisa estar tão apertado assim.

Na verdade, o que estou querendo dizer é que, se formos analisar a possibilidade de fontes para uma Previdência que é superavitária na mensagem orçamentária de 2000, mas que pelo DRU não o seria, porque a mensagem orçamentária nos dá mais de 10 milhões de superávit, a não ser pela retirada do DRU, se a Comissão Mista de Planos, Orçamentos e Políticas Públicas derrubou a desvinculação do DRU, nós estamos com o orçamento absolutamente tranqüilo na Previdência Social para pagar os benefícios deste País. Não consigo, aí sim, entender o tamanho não chamo do celeuma, mas da dificuldade e dos obstáculos que aqui se põem. O mesmo rigor — não é chavão; são fatos, Ministro — que se põe sobre uma discussão do salário mínimo não é o mesmo rigor que se põe sobre os recursos, por exemplo, do BNDES, que favorece empresas na privatização. Não é o mesmo rigor que se pôs ao vender um patrimônio como a Vale do Rio Doce por 3 bilhões. Não é o mesmo rigor, quando se pensa na ajuda aos bancos — e aí não é o problema de ser eventual ou não, mas é o impacto anual no orçamento brasileiro. Não é o mesmo rigor. O rigor sempre é maior quando se trata de salário, e sempre com a ótica da despesa. Salário é investimento, Ministro. Os pequenos Municípios, que V.Exa. aborda com tanta força, são Municípios que têm também nos salários sua fonte de arrecadação. Se a renda mínima, hoje, aquece a economia, o salário mínimo aumentado também aquecerá a economia na arrecadação dos Municípios e dos Estados. Eu citaria o meu, com muita tranqüilidade. Como é que os Municípios lidam com o aumento de benefícios e pensões.

Se olharmos por uma ótica invertida de que vamos arrecadar na economia também sobre a folha de salário, que essas pessoas vão comprar, e isso é arrecadação para os Municípios, para os Estados, se pensarmos sob a ótica de que 98% de trabalhadores rurais dependem de benefício de um salário, e que 51% dos benefícios urbanos dependem de um salário, aí, sim, teremos ótica social. Não sob a ótica da irresponsabilidade da falta de fonte, porque ela existe. Há várias propostas do Deputado Aloizio Mercadante, outras que trago aqui como análise de possibilidade de fonte. O cidadão não está em função da economia, mas a economia em função do cidadão. E esta não é uma frase minha.

Gostaria de fazer uma pergunta, além de deixar aqui esses comentários. Qual é, na visão do Ministro, o papel desta Comissão? Na verdade, temos ouvido e lido na imprensa que se o salário sair daqui acima de 145 reais haverá veto do Governo. Então quero saber qual o nosso papel. Estamos jogados em um plano de cena, na boca de cena? Na coxia está acontecendo outra coisa? A decisão desta Comissão e do Congresso será respeitada pelo Governo? V.Exa. não é o Presidente da República, mas tem peso nessa decisão. Esta Comissão ficou preocupada com o que disse a imprensa: que seja lá qual o salário mínimo, acima de 145 reais, será vetado pelo Governo. Se é verdade ou não, o importante é que seja dito. O papel e a responsabilidade desta Comissão não podem ser jogados na lata de lixo por esse tipo de intervenção nos meios de comunicação. Se isso não é verdade, é importante que a Comissão saiba do seu papel.

Apenas para finalizar, considero que, do ponto de vista do impacto, as fontes são visíveis, inclusive para a Previdência. V.Exa. disse que o impacto que se dê, mesmo sendo de 4 bilhões, inclui a questão do seguro-desemprego e da Lei Orgânica da Assistência Social — LOAS. É uma vergonha utilizar a LOAS como impacto. O impacto da LOAS deve ser de 383 milhões ao ano. Estou falando de milhões e não de bilhões. Do ponto de vista da Previdência, parece-me, com a decisão da Comissão de Orçamento, perfeitamente equilibrado. Assim, não vejo qualquer obstáculo hoje, a não ser por um rigor do superávit primário, que na verdade já atingiu metas; o Governo anuncia grandes perspectivas para a economia. Que se olhe a sociedade pela ótica social e não apenas pela ótica contábil de manutenção e garantia dos compromissos com o sistema financeiro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra o Deputado Júlio Delgado pelo tempo de três minutos.

O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de iniciar dizendo que, apesar de não ser economista, tenho a satisfação de perceber, com a chegada de V.Exa., como disse a nobre Deputada Jandira Feghali, que nem todo homem age sob o poder total da emoção, nem com a frieza absoluta da razão. Esse meio termo é muito salutar até para a nossa sobrevivência.

Não o conhecia pessoalmente. Fico satisfeito em saber que, apesar da impressão que tínhamos, por saber do seu prestígio com o Presidente da República, do seu conhecimento e de sua capacidade, V.Exa. tem esse sentido e também não traz, apesar do que mostram as câmaras, só a frieza da razão; traz também a emoção um pouco contida nas suas decisões e posturas como Ministro da Fazenda e como homem público do nosso País.

Tentarei falar sobre algumas questões que estão sendo discutidas pela Comissão e ao final farei duas indagações.

V.Exa. bem disse que tem acompanhado a Comissão e a participação de seus colegas Ministros. Ontem o Ministro Dornelles disse aqui que o próprio salário mínimo já foi rejeitado pela sociedade. Tentamos pegar alguma coisa do que ouvimos, porque não dispomos das gravações, não conseguimos guardar tudo. O Ministro disse que o salário mínimo já foi rejeitado pela sociedade. Perguntei se esse é também um tipo de rejeição às quase 26 milhões de pessoas que ainda dependem desse salário ou são arrimo de família, recebendo até um salário mínimo, como mostram os números apresentados pelo Governo.

O Governo nos tem apresentado dados sistematicamente. O Ministro Martus Tavares nos trouxe esses dados em alguns dos quadros que V.Exa. nos reapresenta hoje; o Ministro Dornelles, também, mostrando a evolução em relação à cesta básica, ao valor do salário mínimo até 1970 e ao percentual da população que ainda hoje o recebe, e outros dados, não sei se tão otimistas, não só para o Governo como para a sociedade. Mesmo reduzido, o salário mínimo hoje se encontra em um patamar que não dá para ser absorvido não pela economia, mas pela sociedade, pelo cidadão.

V.Exa. disse que foi nos anos de 1957 e 1958 que o mínimo melhor representou a renda per capita do trabalhador. Tenho esses dados, porque aqui na Comissão vamos levantando algumas informações, tentando estudar o assunto. Naquele período, 1957, 1958 e 1959, o mínimo representava 170% da renda per capita do trabalhador brasileiro. Em 2000, representa 28%. Os dados que tenho não são do DIEESE nem da UNICAMP, mas do Fundo Monetário Internacional — FMI, sobre os quais V.Exa. certamente tem melhores informações do que eu. E o PIB, per capita, de hoje é cinco vezes maior do que o que existia por ocasião da criação do salário mínimo. São dados do FMI que estou passando para V.Exa.

Passamos então a nos indagar sobre a positividade da nossa Comissão e sobre o que estamos buscando aqui. A Previdência Social, de 1989 para cá, elevou sua arrecadação em 55%. Não vou entrar nesses dados, porque V.Exa. já vai responder, no sentido de ser uma arrecadação superavitária e tal. Só que neste período o Governo, já na gestão do Presidente Fernando Henrique — e V.Exa., como Ministro —, dobrou os juros no final de 1998 e, naquele momento, ninguém justificou que isto quebraria a Previdência Social. Mas hoje quebra. Em 1998 os juros foram dobrados, mas a Previdência não quebrava. Hoje, quebra. Gostaria que V.Exa falasse sobre esse assunto.

Quero também deixar duas questões, até para possibilitar a participação dos nobres colegas. Concordo com V.Exa. em relação à não-dolarização do valor — que cheguemos a um valor razoável. Mas estou calculando que se aumentássemos em torno de 40 reais, de 136 reais para 176 reais, poderia ficar em torno dos 100 dólares; mas não é isso, são 176 reais. Com uma redução na taxa de juros, na taxa selic de 19% para 18%, esse suposto déficit da Previdência não poderia ser quebrado dentro de um ano, doze meses, prazo com o qual estamos aqui trabalhando? E com essa queda dos juros a redução da dívida interna, que hoje é de 520 bilhões, poderia cair e superar esse déficit que é tão propalado pela Previdência Social? É uma pergunta que faço a V.Exa., até pelo nosso conhecimento da questão econômica.

Finalmente, uma pergunta política e um chamamento que fiz ontem ao Ministro Dornelles e faço hoje a V.Exa: por tentar agir — porque há um momento em que a emoção passa — com a razão e a emoção, esta Comissão tem trabalhado com afinco. Temos viajado. Há pessoas que estão comprometendo outras ações políticas e partidárias. Há Deputados que estão comprometendo suas ações em vários setores por estarem se dedicando basicamente a esta Comissão Especial. Preocupa-nos muito não só a possibilidade de o Governo não aceitar qualquer elevação para além dos 145 reais, como também de fixar o novo valor do mínimo pela malfadada medida provisória.

A Comissão tem trabalhado seriamente e com afinco, Sr. Ministro. Como V.Exa. goza de muito prestígio junto ao Presidente da República, peço-lhe, como pedi ontem ao Ministro do Trabalho, que permita a esta Comissão pelo menos apresentar as fontes e as sugestões ao Governo Federal. Esperamos que o Governo Federal não parta para a imposição, obrigando-nos a trabalhar em cima de medidas provisórias; que busque o consenso com esta Casa, como tem feito até agora, enviando os Ministros a esta Comissão. Mas que não passe para a ação unilateral, e que na sua decisão utilize toda a razão possível, considerando os números que o Ministério da Fazenda detém e toda a emoção que espera a sociedade brasileira; e nós, da Comissão Especial, que estamos levantando essas informações, queremos também oferecê-las à sociedade.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao nobre Deputado Avenzoar Arruda. (Pausa.)

Passo a palavra ao nobre Deputado Paulo Paim.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Ministro Malan, ontem o Ministro Dornelles foi interpelado nesta Comissão, e lhe perguntei se o salário mínimo poderia ser causador de inflação. Quero apenas reafirmar o que me disse o Sr. Dornelles: que a questão é fiscal e que o salário mínimo não é causador de inflação. Está gravado nos Anais da Casa. Vejo uma pequena contradição entre o que dizem o Sr. Dornelles e o Ministro da Fazenda.

Ministro, V.Exa. diz que a questão do salário mínimo passa por racionalidade, maturidade política e também emoção. Confesso que não consigo desligar a emoção do sentimento. E não é só meu caso. Há milhões de pessoas que viveram ou vivem com o salário mínimo. Mas a imprensa tem divulgado que o Governo entende que a variação do reajuste do salário mínimo deve acompanhar a variação do valor da cesta básica.

Acho isto da maior gravidade, Ministro. E explico. A Deputada Jandira Feghali já falou sobre o assunto, mas sou obrigado a repetir. Não consigo ver o salário mínimo na cesta básica, até porque — V.Exa. mesmo o disse, e usa como fonte o DIEESE e o PROCON — a cesta básica hoje custa 132 reais. Se custa 132 reais e o salário mínimo é de 136 reais, tirando somente o da Previdência, sobram em torno de 128 reais.

Então V.Exa. admite — e eu até o admiro por sua franqueza e coragem — que o salário mínimo no Brasil não dá para a cesta básica de uma pessoa, que corresponde a 132 reais. Um casal com um filho, portanto três pessoas, gastaria em torno de 396 reais apenas para adquirir a cesta básica, se estou correto. É esta a primeira consideração que faço.

V.Exa. insistiu muito, na abertura dos trabalhos, em que o movimento sindical e a sociedade trabalham com dados equivocados, e não é real que hoje o salário mínimo seja um dos menores da história deste País. V.Exa., referindo-se à cesta básica, usou os dados do DIEESE e do PROCON. Entendo que o nobre Ministro tenha plena confiança no DIEESE e no PROCON. Todos os Governos, ao longo da história, tiveram essa confiança. Poderia lembrar aqui o Walter Barelli, hoje Secretário do Trabalho do Governo de São Paulo, do PSDB, um dos fundadores do DIEESE, e que mantém esses dados.

Pois muito bem. Fazendo um comparativo agora, Sr. Ministro, com todo o respeito que tenho por V.Exa, creio que houve um erro por parte dos técnicos. Tenho dois gráficos na minha mão: o gráfico de V.Exa. e o gráfico do DIEESE. Estão em direções radicalmente opostas.

O gráfico do DIEESE mostra o salário mínimo de 1940, comparado com o de hoje, numa escala totalmente decrescente; o de V.Exa., numa escala crescente. E os dados do DIEESE, que vou encaminhar também a V.Exa., estão acompanhados de uma tabela. Segundo esses dados — vou dar aqui a média, e o DIEESE, que é a fonte, diz — o salário mínimo inclui 13º salário desde 1962. Média em 1940, em reais: 543 reais e 73 centavos; hoje, 137 reais e 21 centavos.

Estou trabalhando, Ministro, com dados do DIEESE, uma fonte fidedigna, da confiança de V.Exa., porque quando se referiu à cesta básica, dizendo que houve uma "valorização", entre aspas, V.Exa. usou os dados do DIEESE. Se os dados do DIEESE valem para a cesta básica, devem valer também para se contrapor aos dados trazidos aqui pela equipe de V.Exa., penso que de forma equivocada. Estão aqui os dois gráficos. Depois os encaminharei à Mesa. De fato, o salário mínimo, desde 1940 — esse dado é de ontem, vou repetir agora —, decresceu em torno de 74%, 75% ,enquanto, segundo dados, repito, do DIEESE, o PIB cresceu em torno de 500%.

Quero fazer a V.Exa. mais uma consideração rápida, Ministro. A história de 1995 é malcontada até hoje. Tenho o dever de dizer isso a V.Exa. Em fins de 1994, a Câmara aprovou por unanimidade o projeto de lei do salário mínimo de 100 reais, que chegou a valer 110 dólares. Fui Relator da matéria. Mas o Governo Fernando Henrique vetou o projeto. Enviou um projeto para o Congresso Nacional mantendo os 100 dólares, não mantendo o reajuste — olhe bem o que vou dizer! — para os 18 milhões de aposentados e pensionistas.

E aqui rendo minhas homenagens ao diálogo e ao entendimento que houve na época. O Ministro Reinhold Stephanes, de quem discordei inúmeras vezes nesta Casa, participou de várias audiências públicas. Já cobrei de V.Exa. muitas vezes essa participação, que acho muito importante. Fiz o requerimento de sua convocação, mas V.Exa. não pôde vir, porque estava com muito trabalho — reconheço que não dá para atender a todas as convocações.

Depois de um dessas audiências públicas, o Ministro Reinhold Stephanes veio a uma reunião técnica, e conseguimos construir o reajuste, que foi, se não me engano, de 42,8% não só para o salário mínimo, mas também para os 18 milhões de aposentados e pensionistas, mediante a busca de receita. E o projeto foi sancionado pelo Presidente da República. Considero esse dado importante.

E vou mais além. O economista Marcelo Neri, respeitadíssimo por todos nós, que era do IPEA e hoje está na Fundação Getúlio Vargas, escreveu diversos documentos, alguns dos quais tenho comigo, dizendo que na última década o ano em que houve maior distribuição de renda foi o ano de 1995. Se não me engano, o Ministro Paulo Renato tem o mesmo entendimento em relação ao aumento do salário mínimo, nas suas teses ainda na universidade.

Vou terminar com duas perguntinhas só, Ministro. Fiz uma explanação, e faço duas perguntinhas que para mim são fundamentais. Gostaria que o Ministro ouvisse as duas perguntas. Expressei o meu ponto de vista com os dados que tinha na mão. Pergunta nº 1: o Governo pretende baixar uma medida provisória? Isso é muito importante, Sr. Ministro. Perguntado ainda hoje sobre o assunto, disse que seria uma medida ditatorial, que atropelaria o Congresso Nacional. O Governo faz parte desta Comissão, os Ministros estão vindo aqui dar a sua contribuição; a favor ou contra, estão aqui dando a sua contribuição, importantíssima.

Disse que isso lembraria — V.Exa. é um intelectual; eu sou um operário, um metalúrgico de fábrica — pelo menos dois momentos da história, que consegui resgatar: quem sabe, na antiga Grécia, quando havia posições radicais como essa, tomadas por medidas que eu contrario, e num segundo momento, antes da Revolução Francesa, na queda da Bastilha, quando o sistema absolutista também adotava posições imperiais, decidindo de cima para baixo.

Tenho certeza, pelo debate que está acontecendo nesta Comissão, que o Governo não baixará uma medida provisória, rompendo esta construção que estamos fazendo com toda a base do Governo e com a participação, inclusive, do Executivo.

Sr. Ministro, sou obrigado a fazer uma última pergunta, a V.Exa., porque tenho usado esse documento numa série de debates — o que farei também amanhã com o Ministro da Previdência. A receita da seguridade social (fonte: SIAFI — fluxo de caixa do INSS) mostra um superávit, em 1999, de 16 bilhões e 260 milhões de reais. Por isso a Deputada Jandira Feghali diz muito bem sobre a história do DRU, que retira parte do dinheiro da seguridade social, e que agora deve voltar, até porque entendo — e foi esse o discurso da base do Governo aqui no Congresso — que esse dinheiro voltaria para a seguridade social.

Veja bem a pergunta que estou fazendo. Sei que V.Exa. poderá levantar, em sua argumentação, a questão dos aposentados do serviço público. Ministro, se o dinheiro arrecadado da seguridade social ficasse somente nela mesma, como consta aqui — de fontes de receitas e de despesas —, daria ou não para garantir o salário mínimo correspondente a pelo menos 100 dólares, ou seja, em torno de 180 reais? Se esse dinheiro, por nenhum motivo, fosse retirado da receita da seguridade social — os aposentados estão dentro da seguridade social, como também a saúde —, daria ou não daria?

Sr. Ministro, aprovamos nesta Casa CPMF e COFINS, e fomos aumentando os seus percentuais de forma progressiva. A Deputada Jandira Feghali, por exemplo, contribui dizendo que elas ajudaram o Governo a arrecadar, no ano passado, mais de 19 bilhões de reais. V.Exa. talvez não entenda que saídas achamos para a saúde, por exemplo — embora eu ache que esse dinheiro não tenha ido para a saúde; mas é uma opinião minha. Mas não é essa a questão. Não estamos discutindo saúde aqui. V.Exa. não acha que, como encontramos alternativas, em momentos como este, até para aumentar contribuições — e elas não geraram inflação, pois estamos com uma economia estabilizada, e rezamos para que continue assim —, como houve esse aumento de tributo, inúmeras vezes, e nenhum deles gerou inflação, um aumento do salário mínimo de 136 reais para 180 reais, que V.Exa. mesmo disse que traria um desencaixe para a Previdência, se fosse o caso — embora eu ache que não—, de 3 bilhões, causaria inflação? Mas esses 19 bilhões, ou 15, ou 10 não causaram. Acho que estamos com a economia sob controle.

Por isso, Sr. Ministro, concluo fazendo um apelo a V.Exa., da mesma maneira como fiz com o Ministro Dornelles, no sentido de que realizemos uma reunião, talvez sem o calor dos holofotes — digo isto com toda a tranqüilidade, como fiz no Rio de Janeiro, quando fui mal-entendido por alguns companheiros que estavam lá —, de negociação com a Comissão Especial, apontando fontes de receita que não causem qualquer impacto — se é que vai haver algum impacto na seguridade social, o que não acredito —, e possamos construir uma saída negociada, como fizemos em 1995, com a presença de todos os partidos, de V.Exa. e dos Ministros das áreas envolvidas. Se me utilizo desse recurso é porque tenho demonstrado esse documento quase que diariamente. Fica o apelo para a possibilidade não só de uma audiência pública, mas também de realizarmos essa negociação.

Era isso. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra o Deputado Sérgio Miranda, em nome da Liderança do PCdoB.

O SR. DEPUTADO SÉRGIO MIRANDA - Eu me inscrevi para uma intervenção rápida e objetiva. Peço desculpas aos colegas, pois não sou membro da Comissão.

Caro Ministro Malan, vou partir do que aqui nos une, para depois chegar ao que nos separa. Tenho a impressão de que nos une uma constatação da grave situação social brasileira e de que o salário mínimo é um importante indutor da superação das desigualdades.

Esse estudo feito pelo Dr. Marcelo Neri, citado pelo Deputado Paulo Paim, é exemplar. O salário mínimo de 100 reais, em 1995, foi decisivo para melhorar a distribuição de renda e combater a pobreza.

Caro Ministro, também nos une a preocupação com a questão fiscal. Os Deputados do Congresso Nacional, os membros da Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização têm uma preocupação clara e evidente com a questão fiscal. O que nos diferencia — e aí são dados objetivos — é que acho que há um tratamento diferente entre o capital e o trabalho, por parte do Governo. Como isso aparece? Nos indexadores. Como indexador do salário mínimo pretende-se o IPCA. Para o Orçamento e para a receita, o IGP-DI. Há uma certa lógica, porque é mais amplo do que apenas o consumo, agrega também os preços no atacado e é o indexador do Orçamento.

O indexador dos serviços públicos privatizados é o IGPM. Eletricidade, telecomunicações, todos os contratos de privatização são indexados ao IGPM. Isso significou, no ano passado, um IGPM de 20,10, um IGP-DI de 20,74, enquanto que o IPCA foi de apenas 8,68. E o indexador do capital financeiro, empregado em títulos, é também o IGPM. Qual é a lógica de o IGPM ser o indexador? Então há uma diferença no tratamento de cada um desses setores.

A segunda questão, do ponto de vista fiscal também, caro Ministro, diz respeito a alguns gastos, que hoje são do Tesouro. Chamo a atenção dos colegas para o resultado negativo do Banco Central, que hoje é fiscal, é do Tesouro, a partir da Medida Provisória nº 1.789, que depois virou a de nº 1.852 ,e que agora é a de nº 1.961, se não me engano. Todo resultado do Banco Central, a cada ano, é assumido pelo Tesouro. Isso começou em 1998, quando assumiu um resultado negativo do Banco Central, de 1995 a 1998. Em quatro anos, assumiu 13 bilhões. O total chega a um pouco mais de 14 bilhões.

O resultado de 2000, meu caro Presidente, o resultado negativo de 1999 do Banco Central — e ninguém compara com o prejuízo do possível desajuste fiscal que causaria nas contas o aumento da Previdência — foi, até novembro, de 9 bilhões e 700. Ainda falta o voto do Conselho Monetário Nacional, mas informações oficiosas nos dizem que o resultado negativo do Banco Central é de 12 bilhões, assumido pelo Tesouro Nacional; vem no Orçamento de 2001. Se agregarmos a isso os 12 bilhões — e isso também tem documento do Banco Central —, a remuneração desse resultado no ano de 2000 é de 1 bilhão e 600.

Ora, caro Ministro, ao discutirmos a absorção pelo Tesouro do resultado negativo do Banco Central, não levamos em conta o impacto disso. Doze bilhões, uma vez e meia a possível repercussão do aumento do salário mínimo. É de espantar! E aí estão o Marka, o FonteCindam e todo o processo de beneficiamento do setor financeiro.

O Dr. Arminio Fraga é elogiado pela sua gestão. Quando era do setor privado, rendia lucro e era elogiado; quando assume um banco público, dá prejuízo e também é elogiado. O prejuízo é de 12 bilhões.

Vamos pegar o exemplo dos juros. Quando se envia o Orçamento, envia-se uma memória. A previsão dos juros para o Orçamento de 2000 em janeiro, fevereiro e março era de algo em torno de — nominal — 15,9, 15,6, 15,4. A manutenção dos juros em 19%, nesses três meses — pode ser que hoje o COPOM altere essa taxa — dá um prejuízo, aumenta o custo da dívida real em 2,5 a 3 bilhões por mês. Então, nos três primeiros meses, a manutenção da taxa de juros de 19% já cria um prejuízo para o Tesouro de 9 bilhões; maior do que a repercussão do salário mínimo.

Existem ainda outros assuntos, mas gostaria de discutir a questão fiscal, Ministro. Analisando friamente os números do Orçamento, é muito difícil elaborar cortes. Há uma carência incrível de investimentos e de custeio. Há necessidades sociais que pressionam os gastos públicos, mas o Governo vem cortando. Essa carência aparece quando aqui se debate o Orçamento, quando os Deputados fazem exigências de maiores investimentos. Isso não é, como algumas pessoas julgam, prática eleitoreira, corrupção, coisa de empreiteira. Não. É necessidade de investimento que o País tem.

Sr. Ministro, considero que a forma mais correta, mais viável de analisar essa repercussão é através de uma reavaliação do superávit primário. A medida do plano de estabilização é a relação dívida pública/PIB. Essa é a medida. É isso que está no acordo com o FMI: manter estável e diminuir a relação dívida pública/PIB.

No acordo com o FMI prevíamos, em 1999, que a relação dívida pública/PIB deveria ficar em 51%. Como o desempenho da economia foi melhor que o esperado — os "catastrofistas" do FMI previam uma taxa negativa de 4%, e foi algo em torno de zero, talvez com um pequeno crescimento — houve uma recuperação do valor do real. Em 1999 a relação dívida pública/PIB baixou para 46,95%. Se imaginarmos que o objetivo a ser alcançado em 2001 é de 46,5% do PIB, temos uma certa folga, Sr. Ministro.

Então, temos no Orçamento, para viabilizar o ajuste primário, a diferença entre a receita não-financeira e a despesa não-financeira, que dá hoje algo em torno de 30 bilhões, 29,6 bilhões. Podemos tirar daí pelo menos uma parte. Em vez de um superávit primário de 2,6% do PIB, vamos fazer 2,4%, o que não compromete a relação dívida pública/PIB, mantidas as taxas de crescimento e de diminuição de juros. Não compromete a relação que é o centro da preocupação do acordo com o FMI, do ajuste fiscal, do compromisso oficial da equipe econômica do Governo, podendo discutir outras fontes.

Proponho concretamente que façamos uma reavaliação, em função deste fato concreto, objetivo: a relação dívida pública/PIB baixou; hoje, pelo relatório do Banco Central, é de 46,96%.

Eram estas as minhas considerações. Desculpem-me se superei o tempo.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Medeiros) - Com a palavra o Ministro Pedro Malan.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Quero agradecer à Deputada Jandira Feghali, ao Deputado Júlio Delgado, ao Deputado Paulo Paim e ao Deputado Sérgio Miranda pelas amplas questões aqui levantadas. Vou tentar respondê-las da melhor maneira e, na medida em que algumas questões foram levantadas por mais de um desses Parlamentares, discuti-las.

Em primeiro lugar, Deputada Jandira Feghali, não poderia concordar mais com V.Exa. quando diz como esta discussão seria percebida por alguém que ganha um salário mínimo e que estivesse assistindo a este debate. Obviamente, usando sua expressão, com um certo mal-estar, mesmo porque a maioria dessas coisas que estamos falando aqui — Fonte 154, relação dívida pública/ PIB — deve parecer grego para uma pessoa que esteja analisando desse ponto de vista. A tendência natural era a de que todos gostaríamos de estar em um país em que não houvesse problema de fome, miséria, pobreza, opressão, violência, injustiça, impunidade — do tipo que, infelizmente, temos entre nós — e que o salário mínimo pudesse ser um múltiplo deste que temos hoje.

A questão é que temos de lidar com dados reais. É o que estamos fazendo aqui. Qual é o espaço que existe para que seja possível dar um aumento plausível, razoável, que não coloque em risco não só a situação fiscal, mas também outras questões que mencionei, no âmbito de Estados, de Municípios, como expectativas de inflação que poderão surgir, sim, dependendo da magnitude e do percentual derivados da percepção dos problemas fiscais gerados por certo tipo de decisão, para não falar em problemas de Estados e Municípios. Esta é a discussão, a meu ver, relevante, que estamos fazendo aqui.

A arrecadação do Governo, é verdade, cresceu. Fomos obrigados a buscar formas de aumentar a arrecadação do Governo, às vezes, nem sempre da melhor maneira, do ponto de vista da natureza dos impostos, porque estávamos constantemente — como estamos e continuaremos a estar — dadas as carências do País, pressionados por aumento de gastos.

Gostaria de citar alguns da seguridade, para que não pareça que não tem havido uma enorme expansão ao longo dos últimos anos. Os benefícios da Previdência, por exemplo, são todos recursos do orçamento da seguridade. Eles passaram de 41 bilhões de reais em 1996, para 58,5 bilhões de reais em 1999. A LOAS passou de 200 milhões para 1,5 bilhão de reais. O pessoal inativo, é importante saber, os encargos previdenciários da União são obrigações nossas também. Diz a Deputada: "Não deveria estar catalogado aqui nesta fonte ou sob essa rubrica?" São obrigações, temos de pagá-las. Volto a insistir: os recursos para esse pagamento vêm de fontes que têm de ser identificadas, e são gastos permanentes.

Os gastos com o pessoal inativo da União passaram de 16,6 bilhões para 23,1 bilhões de reais em 1999. Os gastos com a saúde passaram de 13,6 bilhões em 1996 para 18,07 bilhões em 1999. As fontes de financiamento são conhecidas: COFINS — que aumentamos; fomos obrigados a fazê-lo —, PIS/PASEP, Contribuição Sobre o Lucro Líquido, CPMF, contribuições de trabalhadores, empregadores do INSS, concursos de prognósticos.

O fato é que existem obrigações. É a pergunta que me foi feita implícita ou explicitamente pela Deputada Jandira Feghali, e explicitamente pelo Deputado Sérgio Miranda, agora. Suponham que todos os recursos da seguridade, todos esses itens que mencionei aqui fossem única e exclusivamente alocados para, digamos, o INSS. Isso não seria razoável? E o que fazemos...

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Seguridade, constitucionalmente, são, não é?

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Sim. As nossas obrigações de encargos previdenciários da União, por exemplo, que tentamos equacionar aqui, não conseguimos aprovar nesta Casa — foi uma forma de buscar financiamento para os EPUs, o que não foi alcançado. Os recursos têm de sair de algum lugar. Portanto, acredito que a questão deve ser considerada de acordo com esse ponto de vista.

Não é correta — perdoe-me, Deputada — a idéia de que temos de ter um orçamento tranqüilo na Previdência. Sugiro que isso seja discutido amanhã com o Ministro Waldeck Ornélas. É preciso, a meu juízo, fazer uma distinção entre recursos orçamentários e empréstimos com garantias, dados por instituições financeiras. Não é a mesma coisa; são recursos distintos. Uns têm características recorrentes, permanentes e outros têm características episódicas. E é sempre possível, é bem verdade, discutir se não deveriam ter sido feitos.

Gostaria muito de receber agora, se possível, a identificação que V.Exa. diz dispor de que as fontes estão aí, são visíveis. Anotei aqui as que o Deputado Sérgio Miranda mencionou. Acredito que não faz sentido discutir se o impacto da LOAS é irrelevante ou não. Os dados estão aí. Somamos só o montante da LOAS. Não disse que era irrelevante ou que era muito relevante, mas que a soma de INSS, mais LOAS, mais seguro-desemprego, mais abono salarial, mais funcionalismo público que ganha até um salário mínimo tem como resultado total aquele. Eu não estava fazendo julgamento de valor sobre se era relevante ou não. O fato é que todos eles são afetados pelo mínimo, e portanto devem ser levados em conta.

Quanto à minha visão sobre o papel desta Comissão, é a melhor possível. Tão logo a Comissão foi constituída, tomei a iniciativa de convidar o Relator para uma conversa e de colocar não só a mim e toda a minha equipe, mas também todo o nosso material à sua disposição. Temos feito isso, e acredito que ela pode ter um papel fundamental no desempenho da função para a qual foi constituída: realizar estudos com vistas a oferecer alternativas para a fixação do salário mínimo. Acredito que a Comissão tem feito isso e espero que continue a fazer, porque esse problema estará conosco, não será resolvido de uma vez por todas, nem para todo o sempre. Ele estará conosco por muito e muito tempo, e acho que a contribuição do relatório da Comissão será extremamente importante para essa discussão.

O Deputado Júlio Delgado mencionou aqui — concordo inteiramente com S.Exa. — a importância de se discutir com razão e emoção. Acho que ela está presente aqui.

Agora, quanto à evolução da cesta básica e do pico do salário mínimo, gostaria muito de ver esses dados do FMI de que V.Exa. diz dispor. Eu os desconheço, mas chamo a sua atenção. Não sei se V.Exa. estava aqui na época. Faz uma enorme diferença falarmos do maior salário mínimo existente no País, quando ele tinha trinta ou quarenta níveis diferentes de salário mínimo, comparando com a renda per capita, que obviamente reflete a situação total do País, inclusive do mundo rural, que não era tocado nessa época pelo salário mínimo. O texto que distribuí dizia que é importante olhar qual era a cobertura do salário mínimo à época, quando se faz comparações com renda per capita. Posso assegurar-lhe que ela era extremamente precária.

Sobre a não-dolarização, concordo com V.Exa. Tenho dezenas e dezenas de clippings da imprensa brasileira, ao longo dos últimos meses, que trazem inúmeras, dezenas de referências ao valor de 100 dólares para o salário mínimo. A expressão foi utilizada inúmeras vezes, reiteradas vezes, por inúmeras pessoas. Eu, desde o início, achava que essa não era a forma adequada. Se alguém quer dizer agora que era apenas uma referência, tudo bem. Mas a expressão "dólar" apareceu dezenas e dezenas de vezes no debate público, no Brasil, ao longo dos últimos meses, razão pela qual comentei o fato.

Sobre a pergunta política que V.Exa. me faz, essa decisão, na verdade, não é minha, mas do Presidente da República, consultando lideranças políticas expressivas do País, levando em conta o relato que recebe do Presidente e do Relator desta Comissão, os membros da Comissão que desejar ouvir. O que lhe digo, com toda clareza, porque ouvi um comentário seu e de algum outro Deputado aqui de que o Governo se recusaria a aceitar qualquer aumento que fosse superior a um valor "x", é que, em nenhum momento, eu ou a minha equipe colocamos um valor nessa questão. Estamos querendo discutir. A busca de soluções para um problema tem de ter, necessariamente, uma passagem, que é o entendimento da natureza do problema que se está querendo equacionar e enfrentar.

Acho que o papel fundamental desta Comissão é fazer com que os participantes do debate entendam as diferentes visões ou ênfases sobre a natureza do problema a enfrentar. Quando não se faz isso, a discussão se perde naquele jogo que mencionei anteriormente — eu acho que deve ser tanto, o outro acha que deve ser tanto, o outro, tanto —, e as questões não avançam, porque não se discute as questões substantivas.

É muito importante esse trabalho de tentar identificar as fontes permanentes, como disse o Relator com freqüência. Não valem as que não têm o caráter de permanência, porque estamos falando de um aumento de gastos que é permanente e se projeta, aumenta a base; portanto, tem um efeito que se projeta permanentemente para o futuro. Esta é a razão pela qual eu tenho alguns problemas com comentários deste tipo: mas foi feito um empréstimo no BNDES ou no Banco do Brasil, ou no Banco Central, que não tem permanência, não se renova a cada ano, como isso aqui, que se renova a cada ano com garantias, e portanto tem outras características. Da mesma maneira, acho que a discussão sobre se o Governo baixasse os juros básicos em tantos pontos percentuais poderia dar um aumento permanente no salário mínimo por décadas a fio não é razoável, a não ser que se pudesse dizer que se baixou permanentemente, assumindo o Governo o compromisso de nunca mais elevar a taxa de juros — sabemos que depende do contexto internacional, nacional e das suas interações.

Gostaria de ver um trabalho escrito e não apenas uma tabela, sobre a qual dissessem: Eu tenho aqui uma tabela que diz que o salário mínimo era de 543 reais em 1940.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Tenho a tabela ,e por escrito.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Eu queria ver por escrito. Nós vamos responder por escrito. Os dados estão errados, e vou mostrar por que.

Agora, o problema é o seguinte: é bem verdade que usei aqui o índice do PROCON e do DIEESE, em relação à cesta básica. É uma coleta de preços de supermercados, publicada diariamente, sobre o respaldo do PROCON e do DIEESE. Não significa que todo e qualquer estudo feito por qualquer pessoa ligada

ao DIEESE tenha de ter, imediatamente, o nosso endosso e aprovação, porque tem o nome do DIEESE por trás. E a cesta básica é um dado diário, disponível para todos. E os dados são verdadeiros.

Em relação ao poder de compra do salário mínimo sobre os produtos da cesta básica, V.Exa. tem razão. Mas há outros produtos que não estão lá. Porém, existem dezenas de estudos no Brasil e no mundo no sentido de que quanto mais baixo o salário maior é o gasto com alimentação. É uma lei conhecida de todos na economia. O fato é o seguinte: sobre a cesta básica, o salário mínimo aumentou 56% em termos reais. Eu digo: cesta básica não é o bastante. Tomemos o INPC. Em onze regiões metropolitanas, o índice citado com mais freqüência aqui, nos estudos que vi em projetos desta Casa, foi o de que o aumento real do salário mínimo, desde o lançamento do real, foi de 28% em termos reais. Aí é INPC, não é cesta básica. Esse dado não é irrelevante.

Concordo em que o salário mínimo tem um efeito sobre a melhoria da distribuição de renda. Acho que foram várias outras coisas, além da elevação em 1995, como o fim do imposto inflacionário que incidia majoritariamente sobre os pobres deste País. É um efeito que não pode ser desprezado.

Vou ler com atenção, e responderei por escrito, esse estudo do DIEESE que diz que o valor do salário mínimo de 1940 correspondia a 543 reais de hoje.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Quinhentos e sessenta e cinco.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Quinhentos e sessenta e cinco.

Em relação ao documento que mostra que a receita da seguridade social tem um superávit, acho que é a velha questão sobre o uso de recursos provenientes da arrecadação de COFINS, CPMF, PIS/PASEP, Contribuição sobre Lucro Líquido etc.. O caso que me vem mais à mente, dada a sua dimensão, é o dos encargos previdenciários da União, que alguém pode dizer que não têm nada a ver com isso, e que tem de ser uma outra fonte qualquer. No fundo, no fundo, como o Dornelles disse aqui ontem, estamos falando de algo que tem de ser totalizado de alguma maneira. Senão vamos ter um eterno jogo de contas, de fontes, de afirmações de que deveria estar contabilizado numa rubrica e não em outra. Onde quer que se contabilize, há gastos que têm de ser feitos, e tem de haver recursos que permitam financiar aqueles gastos. E nós temos a obrigação de olhar a linha de baixo e não fazer jogos de rubricas aqui e ali, e mostrar que se elas forem reorganizadas de uma maneira é possível que não haja problema, se forem reorganizadas de outra maneira, podem vir a ter.

Acho que a discussão é extremamente relevante e não cometeria a temeridade de discutir rubricas e fontes com especialistas na matéria, como a Deputada Jandira Feghali e o Deputado Sérgio Miranda. Mas registrei aqui com atenção as sugestões e gostaria de ver as fontes visíveis, como diz a Deputada, que estariam claramente disponíveis para resolver a questão.

(Intervenção inaudível.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Esta não é uma decisão do Ministro da Fazenda, como V.Exa. sabe. É uma decisão tomada em instâncias muito mais elevadas. Sou um mero servidor público, transitoriamente ocupando o lugar de Ministro da Fazenda. (Risos.) A decisão é do Presidente da República.

A exemplo do que mencionei, quando o Deputado Aloizio Mercadante falou sobre a importância de evitar jogos de cena sob holofote, noto com atenção também o seu desejo de realizar reuniões sem o calor dos holofotes. Uma decisão, às vezes, tem o caráter técnico e não puramente político. Agora, não me furto a essa discussão. Tanto é que, quando um partido político criou a sua Comissão, eu tomei a iniciativa de colocar a equipe à disposição, tomei a iniciativa de dizer ao Presidente da Comissão que estava à sua disposição. Eu e a minha equipe continuamos à disposição.

Deputado Sérgio Miranda, é com grande satisfação que ouço V.Exa. dizer que temos uma visão compartilhada de alguns problemas, como por exemplo a gravidade da situação social brasileira, e que o salário mínimo pode ser, sob certas condições, salário mínimo real, mantido e preservado como tal ao longo do tempo. Não aquelas ficções que tínhamos quando o salário mínimo se elevava em termos nominais e era erodido rapidamente, ao curso de poucos meses, em termos do seu efetivo poder de compra, pela inflação que ele contribuía para engendrar. Pode ser um indutor de melhora na situação de pobreza. E temos também uma visão compartilhada em relação à centralidade da situação fiscal do País em sua inteireza, não só de determinada peça de um conjunto de rubricas do Orçamento.

O que nos diferencia é que V.Exa. falava sobre certas preferências do Governo. Não quero entrar nessa discussão sobre indexadores que, na verdade, afetam de maneiras diferentes cálculos diferentes. Há um deles para o qual chamo a sua atenção.

V.Exa. mencionou o problema da relação da dívida pública com a percentagem do PIB, que já estaria sendo alcançado, perto do valor de 46,5%, que nos propusemos alcançar em 2001.

Sempre fui contrário a cantar vitória antes da hora, sempre recusei a enganosa euforia do otimismo oficial, de achar que os problemas foram resolvidos, de que podemos relaxar e cantar vitória antes do tempo. Aqui há dois problemas fundamentais. Em primeiro lugar, a evolução desse percentual ainda é precária. Não é possível termos uma postura em que, tão logo a situação melhora, voltamos a botar o pau na máquina, achando que o problema já foi resolvido. Há duas grandes incertezas aqui. Uma delas é a questão do câmbio e sua evolução. Parte desse resultado tem a ver com a evolução peculiar do câmbio nos últimos meses. E tem a ver com os deflatores, que V.Exa. também mencionou. Isso aqui é uma estimativa preliminar, extremamente preliminar, baseada no IGP-DI. V.Exa. mesmo notou que a estimativa que na verdade tem de ser utilizada é a do deflator implícito do PIB, que não está disponível agora, e que, provavelmente, levará a um valor mais alto da relação dívida/PIB, quando ele for efetivamente utilizado, a julgar por todas as indicações que V.Exa. mesmo anotou.

Portanto, seria extremamente prematuro, a meu ver, considerar que a relação dívida/PIB que nos propusemos a alcançar já foi alcançada de maneira duradoura, definitiva e consolidada, e que, portanto, podemos relaxar e reavaliar todo o nosso esforço fiscal.

Quero reiterar aqui aquilo que disseram ontem os Ministros Martus Tavares e Francisco Dornelles. Nós precisamos mostrar que temos condições de consolidar os ganhos expressivos que obtivemos com o apoio do Congresso Nacional na área de reorganização do setor público e de consolidação do resultado fiscal. É prematuro, a meu ver, jogar o bebê fora com a água do banho, neste instante, achar que está tudo equacionado e que, portanto, podemos nos dar o direito de grandes liberalidades nessa área, porque não há mais qualquer tipo de problema.

Em relação ao comentário que V.Exa. fez sobre identificação de fontes, volto ao ponto. Existem alguns tipos de fontes, como por exemplo juros taxa selic, empréstimos transitórios a instituições financeiras, que devem ser vistos à luz do fato de que o mínimo que se acordar, qualquer que seja ele, na verdade terá um componente de gastos permanentes involucrados; e que, portanto, as receitas devem ser de natureza permanente e não transitória.

Registrei aqui algo que V.Exa. disse, confirmando o que o Deputado Carlos Melles, Relator da Comissão de Orçamento, também disse na semana passada: que o exame detalhado que os Deputados da Comissão de Orçamento fizeram sobre o Orçamento de 2000 os levou à conclusão da enorme dificuldade de realizar cortes adicionais aos que já fizemos na elaboração do Orçamento, seja em investimento, seja em custeio, onde o grau de rigidez e de despesas que não admitem cortes é extremamente elevado.

Portanto, fico satisfeito de ver que V.Exa. também, aparentemente, concorda com as dificuldades de realizar cortes significativos no Orçamento, e que não seria desejável fazê-lo nem em investimento nem em custeio; portanto, a discussão sobre o aumento do mínimo deveria também levar em conta a necessidade, dependendo do seu nível, do que for decidido, de possíveis cortes no Orçamento, caso seja necessário fazê-los.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, temos de ver se neste momento é por escrito, porque o Ministro pede que nós, na réplica, identifiquemos as fontes. Então, temos de ver se podemos pelo menos sistematizar a quantidade de propostas que hoje foram feitas aqui.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Correto. O ideal seria que fosse feito por escrito. Até para se ter uma posição e um apoio, a fim de que o Ministério possa checar essas fontes. Isso é importante.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Permite-me? Sei que não é a prática aqui, mas eu estava trabalhando com a hipótese de que todas as propostas que aqui surgissem no âmbito da Comissão e que fossem consideradas adequadas pela Comissão encontrariam guarida no relatório...

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - No relatório.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - ...da Comissão.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Então está bom. Só estou me colocando à disposição, porque o Ministro fala inclusive num certo tom de desafio, apesar de poder não ser a sua intenção. "Então eu quero que, se possível agora" — o senhor usou a palavra "agora" — "fosse apresentada..." Eu me disponho a fazê-lo, desde que a Comissão o permita. A alternativa que existe, a não ser agora — disponho-me a fazê-lo agora —, é a de sistematizar as propostas e repassá-las para o Relator. Quero que a Comissão decida. Se pode ser agora, posso fazê-lo agora, dentro dos meus limites.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Sr. Presidente, acho que isso deve constar do relatório que pretendemos aprovar. Já há uma decisão do Presidente no sentido de que este relatório tem de ser apresentado na próxima semana, e assim o farei. Vamos discutir sistematizada e organizadamente, para encaminhá-lo ao Ministro.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Peço desculpas pelo uso da palavra "agora". Não era a minha intenção.

O SR. DEPUTADO DE VELASCO - Sr. Presidente, anuncio que começou uma votação nominal. Não sei como V.Exa. vai resolver a questão, já que há muitos Deputados ainda inscritos para falar, inclusive eu.

O SR. PRESIDENTE ( Deputado Paulo Lima) - Já entrei em contato com os membros da Mesa pedindo que nos avisem o momento certo para encaminharmos em bloco os Parlamentares que aqui já falaram, para irem votar e retornar à Comissão.

Então vamos dar continuidade aos trabalhos, em função da importância da presença do Ministro na nossa Comissão.

Dos treze que estavam inscritos para falar, estão presentes apenas sete. Então, vamos encerrar agora.

Passo a palavra ao nobre Deputado Synval Guazzelli. Logo após, ao Deputado De Velasco.

O SR. DEPUTADO SYNVAL GUAZZELLI - Sr. Ministro Pedro Malan, releve-me V.Exa. a dificuldade de articulação da palavra que estou a sofrer em face da moléstia que me agrediu. Espero que a articulação do pensamento ainda esteja em dia.

A esta altura já adiantada de nossa reunião, todos nós já um pouco cansados, registro que sempre me tem preocupado, ao longo de minha experiência na vida pública, tanto em cargos legislativos como em cargos executivos, este nosso antigo vezo de procurar em primeiro lugar as soluções conjunturais e não as estruturais. Não sei se porque somos aqui acossados pelas conjunturas difíceis, parece que a nossa cultura política tem de ir sempre à busca e à procura de respostas conjunturais.

Veja V.Exa. que, se tivéssemos feito uma reforma de fundo da Previdência, tudo o que aqui hoje se discute seria absolutamente dispensável. Mas vamos ficar na conjuntura, já que não podemos, nesta parte, chegar ainda a soluções estruturais.

Quero dizer a V.Exa., meu caro Ministro e nobre amigo, que relativamente às suas preocupações com o efeito no processo inflacionário, face a uma revisão do salário mínimo, não me preocupo tanto. Pode ocorrer aqui ou ali um efeito que traga alguma sinalização, mas, em meu juízo, será sempre discreta, meu nobre Ministro, até porque, ao longo desses anos, nossa experiência nos tem demonstrado até à saciedade que geralmente as nossas revisões de salário mínimo têm muito mais o sentido de reposição salarial, pelas perdas ocasionadas pela inflação, do que propriamente um aumento real de salário.

Posso, a propósito disso, recordar até a prática da antiga Lei do Gatilho, que se deflagrava desde que os patamares da inflação alcançassem determinados níveis. Mas não fiquemos aí, não nos vamos perder por aí, porque, na realidade, uma consciência, uma verdade nos une e identifica, tanto a esta Comissão como àqueles que aqui comparecem, assim como V.Exa. o fez nesta tarde: que este salário mínimo vigente hoje no País, de 136 reais, parece insuficiente para que o dispositivo constitucional seja cumprido. Isto é, que possa o trabalhador, com 136 reais, atender às suas necessidades imediatas, todas elas no sentido unipessoal, apenas de um trabalhador — sendo solteiro, por exemplo, as dificuldades não serão tão grandes, mas quando se trata do chefe de família essas dificuldades nos assaltam e nos assombram. Veja V.Exa. que aí temos de considerar a realidade que vive a nossa economia hoje, que ainda não retomamos, nos índices desejados, o nosso crescimento econômico sustentável.

Já aparecem os primeiros sinais de retomada do processo de crescimento, é inegável, mas ainda não em condições de abrir perspectivas para o pleno emprego, pelo menos a curto e a médio prazos. E o problema da renda familiar, a que V.Exa. inclusive se referiu em sua exposição, é de grande importância. Se vivêssemos hoje taxas de emprego que realmente pudessem atender às nossas necessidades, talvez vivêssemos uma realidade inversa, com uma renda familiar que pudesse tornar menos aflitiva a situação do trabalhador. Chegando seu filho na idade de trabalho e encontrando oportunidade de trabalho, viesse somar o seu salário na forma da renda familiar. Mas nossa economia, seu desempenho e o esforço pela retomada do crescimento econômico sustentado ainda não alcançaram esse patamar de oferta generosa de oportunidades no mercado de trabalho. Daí por que o problema do salário mínimo tem ainda este componente a agravar a situação daqueles que vivem apenas desse salário mínimo.

Gostaria de discutir, mas sei que o Sr. Presidente não vai permitir — e está correto, porque cumpre o Regimento —, o que diz respeito à redução da jornada de trabalho. Muito importante seria discutir-se a redução da jornada de trabalho, que, embora não diga respeito diretamente à questão do salário mínimo, diz respeito diretamente ao problema do emprego, o que, à primeira vista, assustou os franceses, mas depois o tempo encarregou-se de dizer que não traria nenhum prejuízo maior à economia daquele país irmão, mas que isso, sim, haveria de confirmar as perspectivas otimistas dos resultados positivos da redução da jornada de trabalho.

O que mais dizer a V.Exa.? Que temos consciência de que sem o desenvolvimento econômico sustentado não haveremos de alcançar a total recomposição do poder de compra do salário. Essa a minha convicção. Só com a retomada do crescimento e através do crescimento econômico sustentado, haveremos de chegar lá. Agora, o que procuramos na conjuntura é minorar, recompor pelo menos em parte, se não podemos fazê-lo no todo, um pouco as dificuldades do trabalhador, o poder de compra do salário. Para isso, contamos com a boa vontade de V.Exa. e desta Comissão. Vamos procurar recursos, sim. Vamos cortar gastos que possam ser cortados. Vamos procurar recursos que possam ser relocados, com vista a criarmos algumas condições melhores, para que as contas públicas não venham a ser atingidas de forma violenta por um reajuste salarial que todos queremos e perseguimos.

Conheço bem, caro Ministro, os problemas das Prefeituras Municipais. E lhe digo aqui, sem medo de errar: são problemas muito mais de gestão administrativa do que de outra ordem. Afirmo a V.Exa. com segurança: conheço pequenos, para não dizer pequeninos Municípios rio-grandenses que, com orçamentos discretos, têm comprometido com a folha de pagamento de seus servidores menos de 50% de suas receitas. Acho que este é um problema que temos de olhar com coragem. Aos políticos, a todos nós, cabe a importante tarefa de prestigiarmos, de lutarmos, de trabalharmos para que os Prefeitos, especialmente das comunas menores, possam realizar uma gestão administrativa dentro das técnicas aconselháveis e sempre procurando uma integração com a sociedade, uma integração com seus concidadãos, para que, desse trabalho integrado entre uma pequena Prefeitura e a comunidade, se alcance o desempenho racional da administração, e não se coloque na berlinda, como hoje vivem, tantos pequenos Municípios brasileiros, comprometendo expressiva maioria dos seus recursos orçamentários com a folha de pagamento dos seus servidores.

Muito grato pela atenção, Sr. Ministro. Essas são algumas considerações que deixo a juízo de V.Exa., para que possamos, juntos e somados nessa hora, encontrar o reajuste do salário mínimo no Brasil que, se não for o ideal, pelo menos possa minorar as aflitivas preocupações dos nossos trabalhadores e de todos nós.

Muito obrigado por sua atenção.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Peço aos Deputados que ainda não votaram que o façam, para voltarem posteriormente. O Presidente está chamando. Em função do pedido, vamos encaminhando as questões. Quer dizer, vamos ouvir todos os Deputados. O próximo orador será o Deputado De Velasco. Depois os Deputados Inaldo Leitão, Pedro Fernandes, Antonio Palocci, Babá, Caio Riela, Feu Rosa, Jair Meneguelli, Wilson Santos.

Então, concedo a palavra ao nobre Deputado Paulo De Velasco.

O SR. DEPUTADO DE VELASCO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, Srs. Ministros, que nossas primeiras palavras sejam para refutar — pelo menos pelo que entendi — uma referência muito deselegante que o Deputado Pedro Fernandes fez aos políticos de São Paulo, incluindo aí, sem dúvida nenhuma, o ex-Governador, ex-Senador, nosso colega Deputado Franco Montoro, e também o Presidente da República, alguns dos seus Ministros e alguns dos nossos colegas, inclusive o Líder do Governo, Sr. Arnaldo Madeira, e a mim mesmo, como Deputado de São Paulo.

Em segundo lugar, quero cumprimentar o Sr. Ministro pela proficiência com que se houve durante toda a sua fala. E eu tive, Sr. Ministro, a mesma impressão que o Deputado Medeiros: que V.Exa. teria sugerido, pelo menos entre aspas ou entrelinhas, até mesmo uma diminuição do salário mínimo. Eu vou explicar. A isso, em Comunicação, dá-se o nome de semiologia; em Ciência Jurídica chama-se ilação. Foi de tal forma brilhante a sua exposição que nos elevou a esse sentimento. Não foram palavras suas — e aí defendo o Deputado Medeiros —, mas de tal forma o seu brilhantismo esteve presente que nos levou à impressão de que estávamos tão bem aquinhoados com o salário mínimo que não haveria necessidade, portanto, de seu aumento. Até mesmo vislumbrou-se uma sugestão de que ele devesse ser diminuído. Essa foi a impressão que nos passou a sua brilhante exposição. Tenho certeza de que foi simplesmente a sua brilhante exposição que levou o Deputado Medeiros a essas considerações.

Lamentavelmente, quem fala por último está sempre em desvantagem quanto aos primeiros, porque as perguntas que eu tinha preparado, ou tinha imaginado fazer, foram feitas pelos Deputados Ricardo Barros, Jandira Feghali e Paulo Paim.

Sr. Ministro, esses caminhos concretos, que nos levariam a vencer os impactos, não só o fiscal como o previdenciário, talvez estejam num realinhamento da previdência social e da seguridade social. Tenho a impressão de que se pudermos realinhar isso, retomando essa universalização que hoje se torna excludente, talvez repensando essas questões, seria viável pelo menos encontrarmos o fio da meada, o princípio desse caminho, o que nos levaria a vencer esses obstáculos.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Paim) - Convidamos a fazer uso da palavra o nobre Deputado Inaldo Leitão.

O SR. DEPUTADO INALDO LEITÃO - Sr. Presidente, Sr. Ministro Pedro Malan, Sr. Edward Amadeo, Secretário de Política Econômica, Srs. Deputados, o PSDB, meu partido, e o PTB, que formam um bloco bipartidário nesta Casa, fizeram uma reunião para avaliar essa questão do salário mínimo, se não o valor que deve ter o salário mínimo pelo menos algumas premissas que vão nortear a nossa conduta nesta Comissão, no Plenário posteriormente, e diante do próprio diálogo que esta Casa estabelece com o Poder Executivo.

O ponto central é que a nossa decisão será feita com responsabilidade. Temos de agir assim, porque precisamos levar em conta a questão do impacto fiscal. Temos de saber qual será o desdobramento, do ponto de vista fiscal, do aumento do valor do salário mínimo. Temos de levar em conta os efeitos inflacionários de um valor que seja estabelecido acima do que a economia do País pode suportar. Temos de levar em conta o mercado de trabalho, do ponto de vista do índice de desemprego e do próprio aumento da informalidade. Como Governo, temos também a preocupação de identificar as fontes permanentes, e não eventuais, que vão dar sustentação ao salário mínimo, desde que reajustado, e as conseqüências dentro do cenário econômico.

Na verdade, interessa não só ao Governo, mas também à Oposição, a manutenção da estabilidade econômica do País. Ninguém quer a inflação de volta, ninguém quer o desemprego de volta, ninguém quer que a inflação volte e passe a corroer, a reduzir o valor real do salário, porque significa dar com uma mão e tirar com a outra — talvez tirar até mais do que foi concedido.

Sr. Presidente, temos também preocupações — V.Exa. falou sobre elas e já as mencionei no dia de ontem perante o Ministro Francisco Dornelles — com o que diz respeito ao impacto desse novo valor do salário mínimo nos Estados e nos Municípios. Citei dois exemplos que ilustram bem, porque são dois Estados que polarizam duas regiões do Brasil: a Paraíba, meu Estado, e o Rio Grande do Sul. Na Paraíba, o vencimento básico do servidor público do Estado é da ordem de 136 reais, o salário mínimo atual. A despeito de uma abordagem feita pelo Relator, Deputado Eduardo Paes, na audiência que tivemos com o Governador Olívio Dutra, S.Exa. me revelou que o salário mínimo praticado no Rio Grande do Sul é de 129 reais, quer dizer, abaixo do salário mínimo praticado no Estado da Paraíba, que é pobre, é encravado na Região Nordeste. Não estou falando aqui, Deputado Paulo Paim, em remuneração, estou falando em vencimento básico, e o vencimento básico naquele Estado é de 129 reais, embora haja abono e outras gorduras, como se chama, que compõem o salário de 161 reais e 90 centavos.

Pergunto: será que falta vontade política ao Governador Olívio Dutra, de um partido comprometido com a classe trabalhadora, em conceder um salário mais decente ao servidor público do Estado do Rio Grande do Sul? Claro que não. Claro que se dependesse da vontade do Governador Olívio Dutra o salário seria muito superior até aos 180 reais que todos imaginamos seja o piso salarial ideal no momento.

E essa preocupação com relação ao impacto do salário mínimo nos Estados agrava-se ainda mais quando se analisa a situação dos Municípios. Evidentemente, temos de levar isto em conta. Eu citei aqui o exemplo de um Município da Paraíba que talvez seja o mais pobre do Brasil, cuja média salarial é de 19 reais. É uma cidade que não tem economia, não tem comércio, não tem indústria, não tem nada. E praticamente as pessoas dependem dessa renda mínima que a Prefeitura lhes concede. Na verdade, rigorosamente falando, não se trata de uma relação de trabalho, de prestação de um serviço em função de uma remuneração recebida. Mas é muito mais uma relação informal, a prática de uma renda mínima. Na prática, não deixa de ser um programa de renda mínima, até porque um salário de 19 reais é uma insignificância. O nome do Município, por coincidência, é Lastro, ou seja, não tem lastro financeiro.

Então, Sr. Ministro, é esta a realidade. E aí costumo separar duas coisas: aquilo que é o ideal e aquilo que é o possível. O ideal seria que o salário mínimo estivesse compatibilizado, estivesse harmonizado com aquele dispositivo da Constituição Federal, precisamente o inciso IV do art. 7º, que não só define o salário como sendo unificado nacionalmente, como também estabelece as necessidades vitais básicas dos trabalhadores: alimentação, transporte, vestuário, saúde, educação e previdência. E agora, recentemente, o Congresso Nacional incluiu entre os direitos sociais a moradia, para compor esse quadro das necessidades vitais básicas do trabalhador.

Então, são estas as nossas preocupações. Minha pergunta é muito simples e direta. Queria saber de V.Exa. se o Governo já tem um valor definido como proposta para a discussão com o Poder Legislativo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Paim) - Esta é a vantagem de estar presidindo os trabalhos neste momento, porque vou esclarecer a V.Exa., ao Plenário, e vou defender o Governo de V.Exa., do PSDB, e o do PMDB. Quem governava o Rio Grande do Sul antes de Olívio Dutra assumir eram o PSDB e o PMDB. E eles pagavam o salário mínimo. Eu disse antes, na minha exposição, que o salário mínimo tirado da Presidência dá 127, 128 reais. No Rio Grande do Sul, 129 mais 40 reais, incidindo todas as vantagens, o que corresponde a 169 reais. O Governo atual está propondo — os servidores não aceitaram, eu também acho que é pouco — mais 10%, totalizando 186 reais. O Governo Olívio Dutra está disposto a pagar isto. Eu perguntei a S.Exa., no fim da sua exposição, se via algum problema em pagar 100 dólares. S.Exa. disse que não, que inclusive era pouco. O que S.Exa. defendeu? Chegar pelo menos a 100 dólares e fixar no Rio Grande do Sul o teto em 7 mil reais. Só faço esse esclarecimento para defender, inclusive, o seu Governo do PSDB, do Sr. Antônio Britto, que administrou o Estado antes de Olívio Dutra.

O SR. DEPUTADO INALDO LEITÃO - Pois não, Deputado. Mas eu queria estabelecer a diferença entre vencimento e remuneração. Uma coisa é governar e fazer aquilo que é possível, e outra é o ideal que todos temos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Paim) - Passo a palavra ao Deputado Pedro Fernandes, apresentando desde já as minhas desculpas pela minha exposição em defesa do Governo do Rio Grande do Sul.

O SR. DEPUTADO PEDRO FERNANDES - Sr. Presidente, gostaria inicialmente de agradecer a intervenção ao Deputado De Velasco, que me permite fazer uma retificação. Naturalmente, não foi minha intenção generalizar quanto aos políticos de São Paulo. Acho que não é privilégio daquele Estado ter políticos corruptos, há muitos no Nordeste. Até por conta disto, da ação das nossas elites, é que o Nordeste está nesse atraso tão grande, e também por falta de políticas públicas coerentes. O Deputado De Velasco há de entender que eu não quis generalizar. Muito bem. São Paulo tem contribuído. Até porque eu estaria também ofendendo bons nordestinos que lá estão, como Luiza Erundina, José Genoíno, Eduardo Jorge, Dr. Evilásio e vários outros Parlamentares nordestinos que estão a serviço do povo de São Paulo e do Brasil.

Praticamente todas as minhas perguntas já foram respondidas pelo Sr. Ministro. Mas detive-me na afirmação do Ministro de que talvez estivéssemos falando grego para o povo. Acho que não, Sr. Ministro. O povo pode até não estar entendendo o que estamos falando aqui, mas sabe que não é nossa prioridade. Eu participo de algumas reuniões e vejo que as pessoas têm a sua interpretação para expressões como PIB, renda per capita. Sabem que a renda per capita brasileira é muito enganosa. Precisaríamos separar a renda per capita altíssima, de 10% dos brasileiros, da renda per capita menor do que zero, de 90% dos brasileiros.

O Sr. Ministro tem razão quando diz que a questão é política. Precisaria uma decisão política a favor dos menos favorecidos para que eles fossem atendidos. O IPEA, Sr. Ministro, é um órgão do Governo. Nesta condição, por entender que todos os estudos que o Governo está apresentando são sérios, tenho de entender também que é sério o estudo do IPEA que diz que o salário mínimo é a melhor forma de promover-se distribuição de renda no País. Um técnico do IPEA afirmou isto numa conferência feita nesta Casa. Ele disse que a cada 10 reais acrescidos ao salário mínimo teremos uma diminuição de 5% no nível de pobreza. Então, realmente é um programa de distribuição de renda vantajoso, porque atinge diretamente o cidadão e ele faz do dinheiro o que quer, principalmente os aposentados. Todos os outros programas do Governo, pelas informações que temos, não atingem o cidadão lá na ponta ou o alcançam de forma insuficiente.

Gostei muito das explicações do Ministro. Na realidade, a decisão não é de S.Exa., é do Sr. Presidente da República, que muitas vezes dá a impressão de não querer encarar a situação brasileira. Acho que precisamos fazer uma opção pelos pobres do País. Fico a me questionar sobre o fato de que já estamos no quinto ano do Presidente Fernando Henrique Cardoso e não temos ainda uma política para o salário mínimo. Pelo menos a política deveríamos definir.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Paim) - Concedo a palavra ao Deputado Antonio Palocci.

O SR. DEPUTADO ANTONIO PALOCCI - Cumprimento o Presidente, o Relator, os demais membros da Comissão, o Ministro Pedro Malan e o Dr. Edward Amadeo.

Queria, em primeiro lugar, Ministro, fazer uma referência à maneira como se aborda o problema do teto e do mínimo, reconhecendo que o teto não é assunto do Ministério, é assunto de Governo. Mas é fundamental que haja um encaminhamento ético da questão, porque todos sabem, com o mínimo de informação, que a questão do teto não apresenta nenhum tipo de problema fiscal, pelo menos importante. Mas no momento em que discutimos teto e mínimo, se não houver um encaminhamento ético estaremos tirando do povo brasileiro a expectativa, a esperança de que este possa ser um país mais justo. Se há um grande problema que nos faz travar tanto debate em torno do salário mínimo é, sem dúvida, a distribuição de renda no Brasil, contexto em que a discussão de teto e piso está colocada de forma absolutamente importante.

Queria fazer, portanto, duas considerações, uma relativa à inflação, que V.Exa., Ministro, coloca num segundo patamar nessa discussão, com o que eu concordo. Gostaria de pensar não como economista, porque não o sou. Se pretendemos que o País cresça 4% ou 5% do PIB neste ano e se se imagina uma inflação em torno de 6%, é ou não possível ao Governo induzir o processo econômico, não completamente, mas de forma a que ele seja favorecido em diferentes segmentos da sociedade e da economia? Digo isto porque acredito que se uma parcela em torno de 30 milhões de brasileiros tiverem aumento de salário, o salário mínimo, é comum acreditar, porque é evidente, que todo esse salário vai ao consumo. E vai ao consumo de gêneros de primeira necessidade. Como é um salário permanente, ele é indutor de uma valorização da indústria e do comércio de produtos de consumo de massa, sendo, portanto, estimulador da agricultura e da indústria de consumo de massa.

Minha primeira pergunta é neste sentido, ou seja, se ao projetarmos um crescimento, não caberia a todos nós induzir que parte desse crescimento se dê nesse setor da comunidade? Por quê? Porque ele garante um crescimento voltado para aqueles que precisam, em termos de renda, ingressar no mercado de consumo de maneira minimamente solidária, suficiente para a subsistência de suas famílias. Eu diria que esta também é uma postura ética diante do possível crescimento que todos queremos para o Brasil, em clima e em condições de equilíbrio fiscal.

A minha segunda pergunta parte da questão fiscal. Acho que entre o dilema de receita e despesa, na questão fiscal, para um possível aumento do salário mínimo, temos muito pouca margem de manobra nas despesas, até porque a aplicação de recursos em investimentos e na área social no Brasil é baixíssima, tendo em vista os grandes encargos que o País acumula. Então, acho muito difícil conseguirmos alguma coisa substancial nas despesas. Em termos de receita, não sei qual é o motivo que leva V.Exa. a dizer que não devemos aumentar a receita. Concordo com isso, não sei se pelos mesmos motivos. Acredito que hoje a carga tributária no País já está razoavelmente elevada. E dependendo da maneira com que se faz o aumento de receita, pode-se, aí sim, gerar inflação. Acho extremamente válido que a Comissão tenha discutido intensamente idéias alternativas para o aumento da receita e a conseqüente garantia do aumento do salário mínimo, mas dependendo da opção podemos gerar inflação, não pelo salário mínimo em si, mas pela maneira com que se vá buscar receita para pagá-lo.

Apesar de acreditar que não devemos criar mais impostos, acho que podemos mexer nas sonegações e corrigir as injustiças na atual política tributária. Ou seja, nesse setor, no nosso entendimento, compreendemos que há injustiça. Eu, particularmente, acredito que há injustiça nos impostos sobre grandes patrimônios e sobre lucros extraordinários no Brasil. E acredito que deveria ser taxada a remessa de lucros ao exterior.

Portanto, não vejo como negativo se houver mudança na política tributária para aumentar receita, ali onde a tributação hoje é injusta. Sabemos que uma das grandes contradições da nossa política tributária é que, sempre que buscamos alguma coisa mais justa, as dificuldades são enormes, o imposto mais fácil muitas vezes é o mais injusto. Esse é um debate que existe hoje no mundo inteiro, não é uma particularidade do Brasil. Quando se busca uma política fiscal mais fácil se resvala na justiça fiscal.

Portanto, acredito que temos dificuldades para encontrar mecanismos de arrecadação. Mas insisto nesses pontos. Gostaria de saber a opinião de V.Exa. sobre as seguintes questões: por que não taxar a remessa de lucros? Gostaria de conhecer melhor a posição do Ministério da Fazenda sobre isso. Por que não criamos mecanismos de taxação do lucro extraordinário? Não sei sobre qual mecanismo. Por exemplo, com tributação da Contribuição sobre Lucro Líquido, com alíquota progressiva. Não sei se este é o mecanismo ideal, mas acho razoável discutir com o País que o lucro extraordinário terá uma taxação também diferenciada. É razoável a justiça fiscal que se consegue nisso, e é necessário que haja compreensão dos segmentos que podem dar maior contribuição ao País. E também gostaria de ouvir sua opinião a respeito do imposto sobre grandes fortunas, que geraria uma arrecadação não tão expressiva, mas seria um mecanismo justo de se taxar o grande patrimônio.

Muitas vezes, quando se iniciou a discussão do combate à pobreza no Congresso Nacional, falou-se em taxar melhor a renda, falou-se em aumentar a taxação do imposto das pessoas que ganhavam acima de 2 mil reais. Eu acho que a classe média já paga muito imposto no Brasil. Quem não paga o imposto devidamente é o grande patrimônio, a grande fortuna. Essa, acredito, não está pagando devidamente os impostos. Por isso, acredito que taxação de lucro extraordinário, de remessa de lucro e cobrança de imposto sobre grandes fortunas seriam mecanismos que poderíamos criar para melhorar a justiça tributária.

Por fim, gostaria de fazer-lhe uma pergunta bem objetiva sobre as notícias que trazem os jornais hoje de que o Governo estaria partindo para uma proposição de um salário mínimo nacional com um patamar mínimo, remetendo aos Estados a possibilidade de patamares mais elevados. Isto modifica um pouco o processo de discussão que está sendo realizado. Gostaria de ter um esclarecimento de V.Exa. sobre se este é de fato um caminho pelo qual o Governo se conduz ou se é uma parte das idéias que estão sendo debatidas no Governo, porque isto, sem dúvida, mudaria um pouco o debate que esta Comissão está realizando neste momento.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Peço aos Deputados que ainda não falaram que observem o tempo de três minutos para que possamos acelerar os trabalhos.

O SR. DEPUTADO BABÁ - Agora no final? Seria mais fácil se tivéssemos agido assim desde o início.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra ao Deputado Babá.

O SR. DEPUTADO BABÁ - Sr. Presidente, gostaria de destacar algumas contradições do Sr. Ministro. Uma delas é com relação a que este Congresso deveria ter-se prevenido e previsto no Orçamento recursos para o aumento do salário mínimo. Na verdade, o Orçamento vem do Executivo para ser discutido no Congresso Nacional. E já veio de lá com a previsão de um salário mínimo de 143 reais. É esta a proposta do Governo. O Governo só não levou adiante essa proposta, como fez nos anos anteriores, porque o Congresso Nacional agiu antes. Esta é a verdade. Se tivesse sido como nos outros anos, os trabalhadores teriam um reajuste de 7 reais. No ano passado, o reajuste foi de 6 reais. Esta era a previsão que o Governo fazia. E quem administra essa parte, por mais que o Presidente da República, em última instância, seja quem decide, é o Ministro da Fazenda. Apesar de S.Exa. ter-se colocado aqui numa posição tão inferior, sabemos que o seu poder de decisão no Governo é grande. Não vamos tergiversar e tentar fazer com que as coisas pareçam diferentes, porque esta é a verdade. Em vários momentos da história deste Governo quem bateu o martelo foi o Ministro da Fazenda, inclusive em alguns momentos de tensão, em que S.Exa. chegou até a ameaçar sair do Governo caso não fosse atendido.

O Ministro diz que a situação do teto dúplex não lhe diz respeito, mas sim ao Presidente da República, o que acho que não é assim. O Ministro tem de opinar sobre o assunto. Então, faço ao Ministro da Fazenda uma pergunta direta: qual a opinião de S.Exa. sobre o teto dúplex? Gostaria de saber, porque, apesar de o impacto não ser grande, é uma questão política, de decisão política, que de alguma forma envolve o Ministério da Fazenda.

A situação do déficit da Previdência não atinge somente o setor privado. O Governo Federal tem uma dívida muito grande com a Previdência.

Uma outra situação, Sr. Ministro, diz respeito aos funcionários públicos. Hoje não deveria haver nenhum funcionário público recebendo salário mínimo se a categoria não estivesse com seus salários congelados por seis anos. E, pela vontade do Governo, vai ficar sete anos sem reajuste se não reagir. Já há uma greve programada para o mês de maio.

Tivessem os salários dos servidores sido reajustados, agora não haveria sequer essa despesa, por menor que seja a diferença, pela incidência do salário mínimo sobre a folha do Governo Federal.

Há um outro problema que tem de ser encarado de frente. Neste País, quando se discute a taxação das grandes fortunas e dos lucros, os Deputados acabam sendo subservientes ao Executivo e votando praticamente tudo que para cá é enviado, sem questionamentos. E a bancada governista tem responsabilidade nesse processo.

Gostaria de dizer isto, Sr. Presidente, porque acho um absurdo o Banco Itaú ir à televisão divulgar um lucro de 1 bilhão e 700 milhões; o Bradesco, 1 bilhão e 100 milhões; a Companhia Vale do Rio Doce privatizada, 1 bilhão e 100 milhões. Inclusive, esta última deixou de ser uma fonte do Governo depois da privatização, porque o dinheiro da privatização foi pelo ralo, sumiu no pagamento dos juros e amortização da dívida, o que ninguém discute. Isso é uma bola de neve. Não sei onde isso vai parar, porque se vai agravando. A cada ano tem que se colocar mais verba no Orçamento para o pagamento dos juros de uma dívida interna e externa voraz e amortizações contratuais históricas.

Isso é um problema. Faço esse questionamento porque a situação que há pouco aqui se levantou do seguro-desemprego não pode ser discutida, pois o Governo gasta recurso do FAT para ajudar empresas, algumas multinacionais, a comprarem empresas estatais. Isso é notório, a imprensa publica todo dia. O Ministro Tápias disse que agora a privatização tem de ser feita de outro modo. As empresas têm de arranjar dinheiro para comprar as empresas nacionais. Pelo menos houve uma alteração de rota — espero.

Sobre a explanação feita por V.Exa., Ministro, tenho a dizer que espero ler o que está escrito neste documento que recebi, porque na verdade é impossível digerir quinze tabelas e tantos gráficos em 45 minutos. Talvez esse tempo tenha sido muito para a explanação, mas foi poucos para os esclarecimentos necessários à compreensão do desenvolvimento desse processo.

Nenhum Deputado aqui teve condições, minimamente, de assimilar quaisquer desses dados, principalmente as tabelas e o que envolve o salário, porque é impossível numa explanação termos isto. A minha impressão é de que o Ministro da Fazenda, não na explanação que fez aqui, mas pelo que vejo nas entrevistas, no trato no dia-a-dia com o salário dos servidores públicos, quando vai discutir qualquer coisa que diga respeito aos de baixo, teve as suas emoções congeladas, a parte do cérebro de S.Exa. que correspondente às emoções foi congelada sob o frio de Nova Iorque, de Washington, na neve daqueles momentos que S.Exa. passou no exterior. Quando S.Exa. fala do Brasil, acho que está falando de um Brasil seu, não de um Brasil real, porque o Brasil real não vive a situação que S.Exa. desenha. No Brasil real está cada vez mais grave a situação dos trabalhadores. E acho que o salário mínimo é a forma de tentar-se, minimamente, não resolver, porque mesmo que fosse de 230 reais não resolveria, mas os 180 reais já seriam um alento para aquela população que não está tendo oportunidade de vida neste País.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Para finalizar, Deputado, por favor.

O SR. DEPUTADO BABÁ - Finalizando, quero agradecer a presença ao Presidente e ao Relator. Gostaria de dizer ao Relator e ao Presidente que, infelizmente, a Relatoria desta Comissão todo dia é desautorizada pelo Presidente da República nos meios de comunicação. Os Ministros vêm aqui num dia e no dia seguinte sai a interpretação do Governo, dizendo claramente que o Governo vai baixar medida provisória para fixar o salário mínimo já a partir de abril. Quando os outros Ministros vieram aqui, no dia seguinte lemos ou ouvimos notícia de que o Líder ou outro representante governista disse que o Governo vai baixar medida provisória fixando o salário mínimo no máximo em 150 reais e que os Governos dos Estados que quiserem, ou através de alguma lei, poderão aumentá-lo. Isto é uma brincadeira. Sabe-se que a situação dos Estados é caótica, como também a dos Municípios.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, gostaria de dizer, em nome da Presidência da Comissão, que estamos trabalhando para levantar dados. E foi dada esta informação a esta Comissão através do Presidente e dos seus Ministros. E aqui estão reafirmando essas fontes de recursos. Estamos trabalhando e vamos apresentar ao Governo o relatório do Deputado Eduardo Paes. Nesse sentido não está havendo o que diz V.Exa. O que está havendo é uma especulação de todas as partes: da Oposição, da Situação, da imprensa, que está divulgando declarações de membros do Governo, mas não há nada definido.

Até o momento não nos sentimos desrespeitados pelo Presidente da República nem pela sua equipe. Ao contrário. Este é o terceiro Ministro que vem à Comissão. Hoje temos aqui o Ministro Pedro Malan, o mais importante da área econômica do Governo, dando-nos todos os esclarecimentos. Estamos fazendo nosso trabalho em relação ao salário mínimo. As outras questões de infra-estrutura não vamos abordar aqui, porque não faz parte do processo para definirmos a questão.

Então, respondendo à sua afirmação de que está havendo desrespeito para com esta Comissão, não vejo desta forma. Amanhã vamos ter o último Ministro do Governo para conosco trabalhar na parte da manhã em busca de dados, de informações. No período da tarde o Presidente convocou uma reunião de Líderes, à qual estarão presentes o Presidente da Comissão e o Relator, para, inclusive, passarmos, em nome da Comissão, o que foi discutido: as viagens, o trabalho que temos realizado. E vamos fazer isto com responsabilidade. Hoje teremos um encontro à noite para debatermos essas questões já levantadas, longe dos holofotes, longe da imprensa, como diz o Deputado Paulo Paim. Na semana que vem, quarta e quinta-feira, estaremos discutindo e votando nosso relatório. Vamos oferecer caminhos, soluções, fontes, sugestões à Casa e ao Governo. Esse foi o trabalho dos partidos. Todos têm interesse comum.

Não se trata de haver um Brasil diferenciado, um americano e outro brasileiro. O Brasil é diferente, V.Exa. sabe disso. Em São Paulo a situação é uma, no Maranhão, em Alagoas e no Rio Grande do Sul, por exemplo, as situações são totalmente diferentes. E nós estamos buscando essa equação, que não pode ser diferente para Estados e Municípios. A regra tem de ser para todos. E é o que estamos buscando fazer, respeitando a Constituição.

Com a palavra o Deputado Caio Riela pelo tempo de três minutos.

O SR. DEPUTADO BABÁ - Só um segundo, Sr. Presidente. Eu não me referi a desrespeito ao trabalho da Comissão. É que todo dia costumo escutar as rádios e ler os jornais. O que é divulgado da parte do Governo vai contra todas as explanações que os Ministros fazem aqui. Isto é uma realidade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra o Deputado Caio Riela, pelo tempo de três minutos.

O SR. DEPUTADO CAIO RIELA - Sr. Presidente, escutei atentamente todas as observações feitas pelos colegas e as respostas do Ministro Pedro Malan e quero aproveitar este momento, que é raro, para cumprimentar o nobre Ministro. E é um cumprimento de gaúcho da fronteira tripartite.

Ministro, V.Exa. foi um craque aqui — nota dez, no meu ponto de vista —, porque escutou, anotou e respondeu. Agora, se gostaram ou não, eu não sei, porque aqui não há réplica e tréplica. Mas a verdade é que V.Exa. anunciou a forma como vê os números buscados e trabalhados pelas quatro equipes dos quatro Ministérios. V.Exa. é o terceiro a comparecer a esta Comissão; amanhã, ouviremos mais um.

A Comissão Especial é exatamente para isso: ouvir. E o Relator anota, assimila. Não vamos resolver a questão ouvindo o Ministro A, B ou C, mas, sim, por intermédio daquilo que o Relator captar da participação de todos e inserir no relatório.

Tenho visto muito na imprensa que há mesmo choque entre Ministros, porque um diz que é 150, outro diz que gostaria que ficasse em 160 — e tenho em mãos jornal em que o nosso colega Deputado e hoje Ministro Aloysio Nunes Ferreira expressa preferência por 160 e diz que não depende dele, mas do Ministro Pedro Malan e do Ministro do Planejamento. Tudo bem. Acredito possível jogar com números, até porque há anos o Deputado Paulo Paim vem lutando por 180, e isso não chega nunca. A cada ano, chega a proposta de Orçamento do Governo com a previsão de cerca de 143. Este ano, porém, houve uma diferença, um incremento diferente. E se o Ministro não concorda comigo, não há problema, porque o povo, lá fora, concorda.

O Deputado Medeiros, muito esperto, no bom sentido, usando a sua trajetória de luta, de trabalhador e sindicalista, aproveitou-se de uma proposta antiga do Deputado Paulo Paim — e o fez na hora certa, porque está chegando o 1º de maio, data em que, no ano passado, dormimos no plenário, em vigília pelo salário mínimo, uma loucura que nunca mais me pega.

Sr. Ministro, sou PTB, sou três em um: 600 mil votos para Deputado Federal e estou aqui sozinho. Por isso, tenho de honrar os gaúchos do PTB. Tenho de fazer alguma coisa para mostrar para o meu pessoal, pois quem se omite parece estar batendo palmas.

O PSDB e o PTB fizeram um acordo, uma junção ou integração, um bloco para ficar forte aqui dentro, porque o PFL comia tudo, esta é a verdade. E o que aconteceu, Ministro Malan? Juntando os dois, houve grande ciumeira, uma tremedeira que chegou a sacudir os alicerces do Brasil inteiro. O homem mais poderoso do PFL, o ACM, enlouqueceu. Primeiro, criticaram a proposta do Deputado Medeiros que falava em 100 dólares, mas quando se formou o bloco, com ala de frente, comissão disso e daquilo, abre-alas etc, foram todos para cima do Medeiros, que passou a ser realmente o foco das atenções. Se não fosse a formação do Bloco PSDB/PTB, o Deputado Medeiros teria sido crucificado. Com a junção desses partidos, o Deputado foi levantado, ACM abraçou a proposta de 100 dólares, e criou-se essa confusão.

O Ministro Pedro Malan, segundo noticiaram os jornais, foi fazer uma palestra na Associação Comercial da Bahia — e aqui está um jornal do Rio Grande do Sul. Não sei se é a verdade, mas diz o jornal:

Há mais algumas coisinhas que nem vou ler, mas é o que a imprensa está dizendo todo dia.

O que quero dizer com isso? O Governo não pode bater o martelo nesses 144, porque é o Congresso que determina. Aqui está a vontade do povo. Se é 150, 180, 190, não interessa; o importante é ver onde estão as fontes, onde iremos buscar. Então, temos esse circo todo — e é um circo. Há os que falam o que o povo quer escutar e os que falam o que o povo não quer escutar, e fica aquela coisa toda. Vão empurrando com a barriga, mas vão ter de decidir logo mais à frente.

Ministro Malan, parabenizo V.Exa. mais uma vez pela vinda a esta Comissão. V.Exa. foi tranqüilo e falou bem, só que isso não vai resolver nada. Quando eu estava chegando, pude ouvir alguém a quem não conheço dizer para outra pessoa que não se estava resolvendo nada aqui. Tudo bem. Quero dizer que não adianta, o Relator terá de juntar todos esses dados, os técnicos estão trabalhando, estamos fazendo a linha de frente e há os que estão jogando na linha de fundo. Então, Sr. Ministro, torço muito para que essa briga, essa rota de colisão com o Presidente do Congresso continue de maneira forte. Sabe V.Exa. por quê? Porque quanto maior for a briga de ACM com o Governo mais o povo ganhará. Um puxa para cá, outro para lá. Se cair para lá, fica nos 144, 150, e não passa muito disso; se cair para cá, fica em 170, 180, e terão de cortar algumas despesas, algumas gorduras. Certamente, estão gastando demais em algum lugar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Peço a V.Exa. que conclua, Deputado.

O SR. DEPUTADO CAIO RIELA - Concluo, Sr. Presidente, Sr. Ministro, dizendo que o meu Brasil é um só. Sou gaúcho da fronteira, da metade sul do Sul. Lá é diferente do Brasil de um Sérgio Naya, de um Canhedo, de um Ministro lalau, desses que sonegam e não sei mais o quê. Lá é diferente: há agricultores só de arroz.

Há pouco, lendo os jornais, fiquei impressionado ao saber que o custo da saca de 50 quilos de arroz, apenas para plantar, é de 14 reais e 84 centavos, e o Governo estabeleceu agora um preço que não chega a isso. Vejam que o agricultor está plantando para não ganhar nada, como se fosse burro ou palhaço. Não dá. Enquanto isso, na calada da noite, vem arroz da Argentina a um preço bem menor, numa concorrência desleal. O nosso problema, portanto, é grave.

V.Exa. tocou em importante assunto da área rural, que não é a mesma de antigamente. É claro que não é. Antigamente, em toda a minha região, que é formada apenas por latifúndio — tudo lá é grande, o quintal da casa do meu pessoal, por exemplo, tem 15 hectares só para plantar florzinhas...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, por favor. Estamos aqui para discutir o salário mínimo, não para ouvirmos as histórias de sua região.

O SR. DEPUTADO CAIO RIELA - É que esta, Sr. Presidente, é uma oportunidade rara. O Ministro é um homem poderoso, é diferente de nós.

Então, Sr. Ministro, nasci na campanha, no interior do interior, a mulher que veio cortar o meu umbigo chegou na garupa do cavalo do meu pai. Estudei um pouquinho, é claro, depois, e sou diferente de alguns de lá, tive mais sorte. Noventa por cento da população da minha região mora na cidade. Portanto, apenas 10% ou menos continuam no interior. Antigamente era o contrário, e a produção era muito maior, era outra a situação.

Cumprimento V.Exa. também pelos números e dados que traz.

O nosso Relator, Deputado Eduardo Paes, foi chamado ao nosso partido, e foi feita a S.Exa., por intermédio do Secretário-Geral do PTB, Deputado Luiz Antonio Fleury, e do Presidente Nacional, Deputado José Carlos Martinez, com o apoio de todos nós, sugestão já noticiada. Aqui o Deputado Aloizio Mercadante também abordou a necessidade de fazermos cortes, de darmos exemplos cortando emendas de Parlamentares e de bancadas com valores mais altos. Esse seria um instrumento. Teríamos mais uma fonte de recursos para levantarmos o salário mínimo dos coitadinhos que recebem 136; mesmo que não chegássemos aos 180, seria um alento.

Parabenizo o Sr. Ministro e peço desculpas ao Presidente por ter-me alongado, mas aqui permaneci durante toda a tarde e entendi que podia estender um pouco o prazo de que dispunha. Amanhã teremos mais. Amanhã estará aqui o legítimo e verdadeiro representante do grande poderoso do Congresso Nacional, do Presidente ACM, Waldeck Ornélas. Aí é que eu quero ver, quero sentir como vai ficar. Estou louco para que chegue amanhã. Sabe por quê? Porque é o PFL que manda. Para o lado que for, ganha. Tomara que venha para o lado do povo, porque sempre foi para o outro lado, e nós apenas nos ferramos.

Parabéns! Amanhã, com certeza, veremos o que acontecerá.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Com a palavra o nobre Deputado Wilson Santos.

O SR. DEPUTADO WILSON SANTOS - Sr. Presidente, Deputado Paulo Lima; Sr. Relator, Deputado Eduardo Paes; Ministro Pedro Malan, tive de ausentar-me para votar e não ouvi, se é que o senhor respondeu ao Deputado Paulo Paim, se a fixação do salário mínimo dar-se-á por medida provisória. Esta é a minha primeira pergunta. No início de sua explanação, V.Exa. disse que não se aumenta salário mínimo por decreto. Tenho absoluta certeza, portanto, de que a resposta de V.Exa. será negativa, mas faço questão de ouvi-la.

Ministro Pedro Malan, V.Exa. explica a necessidade de fazer-se corte nos três Poderes. Também nós acreditamos que haja essa necessidade, até para relocar recursos para áreas mais importantes. Penso que esse debate deveria ser fomentado pelo Executivo, que encontra guarida neste Parlamento. Um debate profundo, quem sabe até permanente durante um certo período, para que nós possamos concluir esse ajuste fiscal. Há, de fato, no seio da sociedade o reconhecimento de que se gasta mal e arrecada menos do que deveria. Esse debate poderia ser feito de maneira institucional, talvez por uma comissão tripartite que envolvesse entidades representativas de toda a sociedade, para que pudéssemos aprofundá-lo ao máximo e, de uma vez por todas, apresentar à sociedade onde se gasta mal e o que pode ser cortado ou relocado.

O ex-Governador Leonel Brizola usava uma frase: "São as perdas internacionais." Ele cunhou essa frase, mas, de um tempo para cá, talvez por sugestão de sua assessoria, não usa mais, porque as perdas internas parecem maiores do que as externas.

Sou do PMDB, Ministro, e vejo com certa decepção a postura do Presidente Fernando Henrique Cardoso com relação às instituições financeiras internacionais, que impõem ao Brasil determinadas regras. Eu esperava do Presidente Fernando Henrique, pelo seu preparo, uma postura mais altaneira, no mínimo de líder de um bloco de países do Terceiro Mundo, para negociar de maneira mais sincera e reta a dívida externa brasileira, as amortizações, os juros e serviços dessa dívida.

V.Exa., na condição de Ministro da Fazenda, sucedeu depois de cem anos um cuiabano meu conterrâneo, de nome Joaquim Murtinho, que fez a primeira renegociação da dívida externa brasileira. Naquela época, com um grupo judaico de nome Rotschield(?), ingleses, conseguimos uma negociação inteligente. O Governo reconheceu as dívidas, iniciadas com a Independência, depois aumentadas com a Guerra do Paraguai, mas nós, mesmo sendo uma Nação embrionária, Ministro, tivemos a altivez de nos impor. Sou Deputado de primeiro mandato, recém-chegado a esta Casa, e sinto que o Governo brasileiro perdeu nos últimos tempos essa capacidade de impor-se, não com arrogância, não com prepotência, mas como uma Nação de 180 milhões de consumidores, um dos mais atrativos mercados do mundo.

Eu gostaria então de perguntar a V.Exa., um homem ainda jovem, que aspira, com muita certeza, pelo que lemos nas entrelinhas, chegar à Presidência do País, se também não reconhece que o Brasil, ao negociar com essas instituições internacionais, mantém uma postura curvada, menos altiva. Não acredita V.Exa. que poderia o Presidente Fernando Henrique, ao liderar um bloco de países sul-americanos, da Ásia podre e da África miserável, ser o grande porta-voz num processo sério de renegociação da dívida externa? A Igreja Católica e algumas Protestantes lideram o movimento do perdão da dívida externa. Mais de oitenta países miseráveis receberão o perdão integral de suas dívidas este ano, e uma outra parcela, o perdão parcial.

Uma outra pergunta, Sr. Ministro: quando, no Brasil, os bancos nacionais e internacionais passarão a pagar impostos como o Imposto de Renda? E quando o Palácio do Planalto determinará a aprovação do projeto de lei do Senador Fernando Henrique Cardoso que propõe a implantação do tributo sobre grandes fortunas? Se o senhor achar conveniente responder, pergunto também quanto arrecadou o Governo com as privatizações e onde aplicou esses recursos. Por fim, reformulo a pergunta já feita pelo Deputado Caio: esses números sinalizados pelo Palácio do Planalto, de 144 a 150, não estão bastante aquém das reais possibilidades do Governo? Vários Parlamentares foram extremamente felizes quando enumeraram possíveis fontes para a alocação dos 3 bilhões e 900 milhões, e a possibilidade de cortes.

Quero parabenizar o Relator Eduardo Paes pela determinação em dialogar e buscar saídas e alternativas para essa questão. O Relator, que como eu é novato neste Parlamento, com certeza está ocupando esse espaço em conseqüência da sua capacidade de articulação política. Sua vitória honra a todos nós, jovens Deputados que chegaram com V.Exa.

Por fim, Ministro Pedro Malan, parece-nos que o Governo, desde que faça um esforço, tem condições de estabelecer um salário mínimo de 178 ou 180 reais, só não o fará porque seria uma vitória do PFL. Há ciúme pelo fato de o PFL ter capitaneado essa bandeira?

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Barros) - Tem a palavra o Deputado João Caldas.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Sr. Ministro, eu gostaria de iniciar a minha fala dizendo que ouvi a afirmação de V.Exa. sobre esses 10 bilhões que se pagam aos aposentados do setor rural. Quero dizer que esse dinheiro faz, sim, uma grande distribuição de renda no País. Esse dinheiro faz milagre. Não sei o que seria, não fosse o dinheiro desses aposentados, da economia dos Municípios do Norte e do Nordeste, principalmente.

Sou membro da Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização e comecei a analisar o Orçamento, é lógico, dentro do meu estilo, até porque Deputado de baixo clero tem de olhar as coisas e guardá-las para si. Falar em priorizar investimentos e gastos neste País é algo muito sério, Ministro. Quero dizer, com todas as letras, que o Orçamento do Brasil não é discutido com seriedade. O Orçamento está "fulanizado", com CPF, Carteira de Identidade e fotografia. Pega-se o Orçamento e já se sabe de quem são as emendas e para onde vão os recursos. Não há preocupação em priorizar recursos com responsabilidade.

Haverá hoje uma reunião da Comissão de Orçamento, que deve entrar madrugada adentro. Não há uma vaga no estacionamento. A Casa está cheia de empreiteiros, cheia de tudo, uma confusão danada nesses corredores. Este Orçamento deve ser rediscutido. Antes de mandar sua proposta, o Governo deve analisá-la mais friamente, verificando o seu direcionamento, porque, pelo que parece, as coisas vêm tão concatenadas, com tantas coincidências, que chegam a causar espanto.

Essa é uma preocupação que eu tenho, Ministro, e V.Exa. depois de debruçar-se sobre o Orçamento, verá que é verdadeiro o que estamos dizendo.

Os Ministros que estiveram nesta Comissão tinham, e eu acho correto, o mesmo discurso e o mesmo propósito no que diz respeito à estabilidade econômica, ao ajuste fiscal e ao crescimento do Brasil. Ou seja, todos preocupam-se em não quebrar isso que foi montado com muita engenharia e trabalho, atravessando fases dificílimas, problemas externos, reflexos endógenos. Querem que o Brasil cresça com responsabilidade. É muito bom fazer o discurso fácil e populista, mas o ônus está mais à frente. Há os que acham que quanto pior melhor e até os que torcem pela quebra do País, que é torcer contra seus próprios patrícios.

Seguindo a ótica dos Ministros, que já têm seus pontos de vista firmados, acho que o Governo deveria ter a coragem cívica de antecipar o valor do mínimo, porque este debate está levando a sociedade a uma grande discussão. No ano passado eu até brincava com um amigo nosso antes do Jornal Nacional, dizendo: "Daqui a pouco vem aí o Ministro." E começamos a discutir, até em tom jocoso, se seis, sete, oito. Um dizia que seis, outro dizia que sete. Essa discussão não é boa, porque deixa apreensivos os empresários e o setor público, o Brasil fica mobilizado, esperando uma determinação, no fim, será do Governo, que vai baixar uma medida provisória, e o Congresso vai aceitar, porque a maioria aqui é governista de carteirinha. Não adianta ficar o júri esperneando. É um discurso aqui outro ali, para a mídia, mas, na hora do voto, votam como o Governo manda. Isso só causa desgaste.

Eu gostaria que o Ministro convencesse o Presidente da República a anunciar logo o que o Governo quer, dizer do que precisa, porque aí a Comissão toma outra postura e apresenta um relatório mostrando de onde virá o dinheiro, onde serão cortados os gastos. O Governo deveria antecipar essa discussão, porque a demora não está sendo boa para o País.

Paradoxalmente à discussão do salário mínimo, Sr. Ministro, estamos discutindo a questão do subteto. Essa é outra coincidência. Promotores aposentados, juízes aposentados, ex-conselheiros, ex-procuradores, todos na comissão do subteto — raposas tomando conta de galinheiro. É o que está acontecendo. Estão todos atrás de dúplex, tríplex, e não vamos discutir com seriedade a questão.

Como já foi dito pelo Ministro, para promover o ajuste fiscal teremos de fazer, num futuro bem próximo, fusão de Municípios. Eu, por exemplo, sou do Estado de Alagoas, que tem 102 Municípios e não deveria ter trinta para ser econômica e politicamente viável. São mais gastos com Prefeitos, Vice-Prefeitos, Vereadores, Secretários, tudo saindo do Tesouro Nacional. Por isso a Previdência vai mal e o salário mínimo é tão baixo. Mas os políticos não gostam dessa discussão, preferem criar mais e mais Municípios. Agora mesmo estão criando na Bahia o Município Luis Eduardo Magalhães, pegando uma parte de Barreiras. Isso vai ter de acabar.

Por fim, Ministro, agradeço a V.Exa. a presença e a paciência. O Brasil acredita na pessoa do Ministro Pedro Malan. Tenho certeza de que chegaremos a um denominar comum, mas reitero meu apelo no sentido de que o Governo antecipe sua decisão, até para que a Comissão possa posicionar-se.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao nobre Relator, Deputado Eduardo Paes.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário Amadeo, Sras. e Srs. Deputados, prometo ser breve, em função do adiantado da hora e de estar acontecendo agora uma sessão com algumas votações.

Começo dizendo que sempre procuramos nesta Comissão pautar a discussão com racionalidade. Fiquei convicto, desde o início dos trabalhos, de que tínhamos um grande problema a resolver, principalmente em relação à questão fiscal e ao impacto que esse reajuste que se pretende dar ao salário mínimo poderia causar nas contas da Previdência, nas metas do Governo, enfim, na proposta orçamentária.

Eu disse a todos os Ministros e repito agora para V.Exa. que os Deputados desta Comissão, mesmo aqueles que entendem ser a Previdência superavitária, colocaram-se à disposição para oferecer alternativas e apresentar propostas de fontes de financiamento.

Em parte, tenho de discordar do que disse o Deputado João Caldas. Acho que o debate que se trava nesta Comissão e que já vem acontecendo há algum tempo é extremamente importante. Todos nós sabemos da força do Governo no Parlamento, mas, não fosse a eventual rebeldia de um ou outro Parlamentar, até da base aliada, talvez não estivéssemos hoje travando uma discussão que pode trazer benefícios ao País, é óbvio.

Ainda ontem o Deputado Medeiros foi muito claro. Usando a sua experiência de sindicalista, disse que queria sentar-se com o Ministro Francisco Dornelles e negociar um acordo em torno do salário mínimo. Não tem sido outra a disposição do Relator e do Presidente desta Comissão, que representam todos os seus membros junto ao Governo: negociar, abrir portas, identificar caminhos que possamos seguir juntos.

Este debate é, portanto, importante. Ele pode trazer mudanças para o instrumento de combate à pobreza e de distribuição de renda que é o salário mínimo no nosso País.

Ontem, por exemplo, ouvimos uma proposta da qual, tenho certeza, o Ministro vai gostar: a decisão de eu apresentar no relatório — talvez isso não seja consenso — sugestão no sentido de que se comece a discutir o salário mínimo junto com o processo orçamentário. Não é possível que estejamos sempre discutindo o valor do salário mínimo depois de aprovado o Orçamento. Assim continuaremos a cada ano, depois de aprovado o Orçamento, tendo de identificar fonte de recursos se quisermos um reajuste maior para o salário mínimo. Que se decida isso, portanto, durante o processo orçamentário, para evitar todo este desgaste.

É óbvio que as diversas perguntas feitas pelos Parlamentares já esclareceram uma série de fatos que o Relator gostaria de saber. Nossa prioridade é identificar fontes de recursos, e V.Exa. sabe muito bem disso, para agir com seriedade e responsabilidade, entendendo o momento por que o País passa. Aliás, desde o início deixei bem claro que o Relator faria de tudo para que esta Comissão não fosse palco de discussão acerca da política econômica nacional — se está certa ou errada —, mas que trabalharíamos tentando identificar, no quadro e no momento que vivemos, alternativas para o reajuste do salário mínimo.

A primeira observação que faço é com relação às fontes de financiamento. Ainda hoje li, com satisfação, salvo engano no Jornal do Brasil, matéria sobre uma proposta que apresentamos no sentido do combate à sonegação, um assunto sempre levantado pelo Deputado Medeiros. Vamos considerar como "fonte de financiamento", entre aspas, o combate à sonegação. Vamos dar ao Governo um instrumento de combate à sonegação.

Outra proposta que esta Comissão vai ter de discutir é a quebra do sigilo bancário. Há declarações feitas no Congresso Nacional pelo Secretário da Receita Federal de que a arrecadação certamente aumentaria se houvesse a possibilidade de a Receita poder quebrar sigilos bancários. É uma proposta apresentada pelo Governo. E li no Jornal do Brasil que o Governo pensa nessa alternativa como forma de aumentar a arrecadação. São desafios que o Congresso tem pela frente. Não podemos ficar naquela atitude passiva de demandar do Governo que se vire para encontrar fontes para um determinado valor. Não. Nós vamos apresentar essas fontes.

Perguntei a todos os outros Ministros e gostaria de ouvir também de V.Exa. se tem alguma sugestão quanto a isso.

Outra questão, Sr. Ministro, é relativa à possibilidade de ter-se um incremento na arrecadação em decorrência do aumento do salário mínimo. A Deputada Jandira Feghali e vários outros Deputados já argumentaram sobre isso. Esse reajuste que se pretende dar também significa valor agregado na economia. É mais gente comprando, consumindo. Eu gostaria de saber se o Ministério de alguma forma poderia fazer uma simulação do que aumentaria na arrecadação, não só da Previdência — e se o Ministério já acrescentou esse valor nas suas tabelas —, mas também sobre os tributos administrados pela Secretaria da Receita Federal.

Sr. Ministro, confesso que mais uma vez fiquei convicto, pela sua exposição e pela exposição de ontem do Ministro Ornélas, de que o reajuste do salário mínimo tem seu ponto mais importante na questão da Previdência. Acho que isso está mais que claro. A possibilidade de gerar inflação, o equilíbrio das contas públicas... Os exemplos que temos no País mostram que também não é tão elevado assim o aumento do desemprego e do grau de informalidade, até o contrário. Outro dia lia um trabalho de um aluno do Secretário Amadeo, na PUC do Rio, no qual apontava que a experiência no Brasil mostra que há até a possibilidade de um incremento no emprego formal.

As contas de Estado dos Municípios parecem-me questões muito pontuais. E V.Exa. demonstrou bem aqui que alguns Estados cujos Governadores já se anteciparam dizendo que teriam condições de pagar 180 reais vão viver dificuldades. O problema dos Municípios — e vou acompanhar o Deputado João Caldas — não pode ser, de forma alguma, obstáculo para se tratar de reajuste do salário mínimo, porque esses Municípios já não pagam o salário mínimo, e já não pagam porque não deviam ser Municípios. Temos de ter a coragem, como disse o Deputado João Caldas, de estabelecer nesta Casa metas a ser cumpridas pelos Municípios num determinado período. E se não cumprirem essas metas, deixam de ser Município. Talvez tenhamos até de identificar neste País não um novo ente, mas uma nova forma de organização governamental, administrativa, algo que não demandasse um Prefeito, uma Câmara de Vereadores, trezentas secretarias e gastos, e mais gastos, e mais gastos.

Aliás, Sr. Ministro, eu diria que o salário mínimo tem uma relação direta com a responsabilidade fiscal, porque aqueles governantes e aqueles Prefeitos que não contrataram metade da cidade na Prefeitura para garantir a sua reeleição, estes vão poder pagar o salário mínimo, desde que ele seja estabelecido num valor real. Aqueles que saíram contratando a cidade inteira para garantir sua reeleição este ano, esse absurdo instituto que se criou neste País — V.Exa., Ministro, com certeza vai sofrer muito este ano com a reeleição dos Prefeitos, que vai ser uma loucura —, vão ter dificuldade, vão ter de dizer à população do seu Município: "Olha, eu não vou poder pagar o salário definido lá em Brasília porque eu não administrei bem; fiz a farra e não fiz o dever de casa que deveria ter feito". Isso tem relação direta com a responsabilidade fiscal.

Sr. Ministro, esta Comissão está centrada o tempo todo na questão da responsabilidade, tentando encontrar fontes de financiamento para que se dê um reajuste para o salário mínimo. V.Exa. vai ver que, a partir da próxima semana, quando for apresentado o relatório, a discussão vai dar-se basicamente em cima de fontes de financiamento, tema polêmico nesta Casa. Os Deputados e os partidos que defendem o reajuste do salário mínimo vão ter de mostrar a cara: "Olha, eu topo isto aqui." "Se topa isso aí, dá para subir um pouco." "Se eu topo aquilo ali também, dá para subir mais um pouco." São todas fontes de receita que vão permitir ao Governo dar um reajuste para o salário mínimo sem ter de partir para a irresponsabilidade.

Somos responsáveis por isso e também pela defesa da responsabilidade fiscal, porque entendemos que, quando se fala em reajuste de salário mínimo, está-se tratando também dessa importante questão e colocando em cheque muitas administrações neste País que só ficam no discurso e não gostam de tratar a questão com seriedade.

Eram essas as minhas observações. Agradeço uma vez mais os seus esclarecimentos, Ministro. Só lamentei que V.Exa. tenha apresentado tanto número hoje. Na apresentação do relatório, na próxima semana, eu estava pensando que ia inovar com algumas tabelas, mas foi tanto número que vou ter de inventar umas novas. Era isso. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Antes de passar a palavra ao Ministro, eu gostaria de dizer algumas palavras, em nome da Comissão.

Temos debatido ao longo dessas semanas fontes, receitas, propostas. De um modo geral, temos analisado as possibilidades de ganho. Acreditamos que o Governo deveria definir de onde sai o corte, a transferência, definir esses recursos da CPMF — ouvimos aqui sobre a manutenção do 038 para o financiamento de parte da Previdência. Outras questões são o Fundo de Combate à Pobreza, a Conta Petróleo, que sabemos estar causando um déficit no equilíbrio do Orçamento, daí a liberação da importação de combustível a partir de agosto próximo. Não sei como está esse processo. A redução da taxa de juros. O Imposto de Renda dos bancos, que é sugestão do Deputado Paulo Paim. O Imposto de Renda da Pessoa Física, que foi sugestão da Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro — FIRJAN. Eles sugeriram o aumento do Imposto de Renda da Pessoa Física dos mais ricos, acima de um patamar salarial. A questão do FAT — transferência de recursos —, do REFIS, da COFINS. É proposta do PPS o aumento da COFINS. Também surgiu a questão da cesta básica, uma cesta básica no valor de 10 reais, que seria um bônus, ou um abono para os aposentados.

Gostaríamos muito de ouvir o que V.Exa. tem a dizer sobre esses quesitos, na certeza de contar com o seu trabalho, a sua dedicação, a sua sabedoria e o seu conhecimento técnico para nos ajudar nessa equação. A Comissão está unida. O Relator está se dedicando em tempo integral desde o mês passado, fevereiro, buscando todos os subsídios, números importantes para este processo. Nós gostaríamos, sem sombra de dúvida, que se chegasse a um aumento real, para que, como representantes do povo, Ministro, pudéssemos voltar às nossas bases com a certeza da missão cumprida não apenas no relatório, mas na motivação da sensibilidade do Ministro da Fazenda, que para nós é o mais importante, dentro dessa equação financeira, para que possamos também convencer o Presidente da República.

V.Exa. tem o tempo que for necessário, Ministro.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Bem, eu queria agradecer aos Deputados Synval Guazzelli — que não vejo mais aqui —, De Velasco, Inaldo Leitão, Pedro Fernandes, Antonio Palocci, Caio Riela, Wilson Santos, João Caldas, ao Relator Eduardo Paes e ao Presidente Paulo Lima.

Eu seria capaz de ficar horas aqui, mas vou tentar fazer um comentário sobre as pertinentes observações que ouvi de cada um dos Deputados que acabei de citar e que muito me honraram com suas intervenções.

O Deputado Synval Guazzelli não está aqui, mas quero dizer aos que estão que concordo integralmente com as observações que fez sobre a importância de fixarmos em soluções de natureza estrutural e não estar respondendo a demandas e pleitos de natureza conjuntural com soluções de curto prazo, quando estamos lidando com problemas que têm uma estrutura que vem de longe, como é o caso desse nosso, que exige uma estratégia e uma política de médio e longo prazos que não deve ser encarada como uma questão que possa ser equacionada em um dia, e um mês de um determinado ano. Estamos falando aqui de preservação e ampliação do poder de compra, de salário de um número expressivo de trabalhadores brasileiros. Vários aqui falaram da necessidade de definirmos uma política, uma visão que transcenda o curto e enganoso período de um ano.

Eu posso anunciar o que venho defendendo há algum tempo. Acho que o Governo deveria ter uma política de elevação a cada ano do salário mínimo, em termos reais. O que significa isso? Uma discussão sobre o quanto ele deve ou pode ser elevado, à luz de todas essas considerações, que têm obrigatoriamente de ser feitas a cada ano, sobre a situação da economia brasileira, a situação fiscal nas suas múltiplas dimensões, abrangendo Governo central, Previdência e todos os outros aspectos relacionados ao mínimo, Estados, Municípios, efeitos da inflação.

Concordo que os efeitos da inflação que mais nos preocupam são os efeitos sobre perspectivas inflacionárias derivadas de uma percepção de que estamos agravando a situação fiscal. Não tenham dúvida: isso eleva a expectativa e perspectiva de inflação futura, não a inflação no mês, dali a quinze dias; isso faz com que cálculos sejam refeitos levando em conta outras trajetórias da relação dívida—PIB e outras trajetórias possíveis de elevação de preço. Tem a ver, portanto, com a questão fiscal. Não é a questão do impacto inflacionário direto, imediato, no mês em que o salário mínimo for anunciado. A questão é mais ampla, e o núcleo é fiscal.

Volto a insistir: não é trivial, é extremamente complexo o efeito sobre o mercado de trabalho no mundo da informalidade. Estou-me referindo aqui, particularmente (e vários aqui notaram), que em inúmeras partes do Brasil, inúmeros trabalhadores recebem frações do salário mínimo. Portanto, a pergunta é relevante: em que medida seriam afetados, de maneira positiva, por uma determinada elevação do mínimo? Esse é um tema de pesquisa extremamente importante.

Mas o Deputado Synval Guazzelli está absolutamente correto ao dizer que se tivéssemos, não o Governo, mas nós, como País, como sociedade, Executivo, Congresso e Judiciário, resolvido o problema de fundo de uma reforma da Previdência digna desse nome, possivelmente não precisaríamos estar tratando do impacto das implicações do mínimo sobre uma enorme deficiência que hoje existe nos gastos do Governo central, definidos amplamente. O Deputado nota que essa discussão sobre inflação seria irrelevante, e que se está discutindo mais reposição salarial que aumento de salário mínimo.

Volto a insistir: o salário mínimo, durante os anos da vigência do real, aumentou, sim, em termos reais, quer se considere o INPC, que é a preferência da maioria, quer se considere a cesta básica, que é relevante para o pessoal de renda mais baixa. Portanto, não houve apenas reposição salarial balizada nos índices da inflação passada, mas aumento efetivo do salário mínimo real sobre qualquer indicador de preço que se considere nesse período.

Mas o Deputado tem razão, como vários outros, quando diz que esse salário de hoje — e nós todos consideramos isso, também eu — seria muito melhor se fosse muito mais alto do que é. No entanto, é fundamental fazer um distinção entre as expectativas e a insuficiência das expectativas, o fato de ele estar aquém das expectativas e se ele de fato está aquém das possibilidades. Essa é a discussão relevante.

Nós gostaríamos de ter, na formulação do Presidente Fernando Henrique, o maior salário mínimo possível, que leve em conta restrições que temos obrigação e responsabilidade fiscal de considerar ao discutir até onde podemos ir.

Por último, o Deputado Guazzelli tem toda a razão quando diz que a chave é a retomada do crescimento com estabilidade, algo que estamos dizendo há muito tempo. Sem desenvolvimento econômico e social, a estabilidade não se consolida. Sem estabilidade, o desenvolvimento econômico e social não é duradouro ao longo do tempo. E sem responsabilidade fiscal e aumento da eficiência do setor público nos seus três níveis de Governo, não há nem desenvolvimento econômico e social duradouro nem estabilidade consolidada.

Mas eu concordo com as observações que ele fez e também com o que disse sobre a gestão da coisa pública, em particular no âmbito municipal.

O Deputado De Velasco fez um comentário inicial sobre uma observação do Deputado Pedro Fernandes, que já foi retificada. Eu queria agradecer as palavras a mim dirigidas, que certamente não mereço, e quero crer que o Deputado Medeiros não estava presente quando o Deputado De Velasco disse: "Não foram palavras minhas" — razão da minha reação. "Não foram palavras por mim proferidas", sobre a idéia de que eu seria favorável a uma redução do salário. Mas ele disse que, ao apresentar o argumento, eu poderia permitir a alguém a ilação — palavra dele — de que talvez essa fosse a agenda escondida por parte da minha intervenção.

Quero assegurar ao Deputado De Velasco, ao Deputado Medeiros, a todos os presentes, àqueles que estão lá atrás, que em nenhum momento passou pela minha cabeça a sandice, a tolice econômica, política, social e humana de vir aqui com a idéia de sugerir uma redução do salário mínimo. Peço desculpas. Entendo que ilações existem, e eu também às vezes as faço. Todos os humanos temos as nossas fragilidades e fraquezas, mas, no caso, até a ilação é indevida.

Agradeço ao Deputado De Velasco o esclarecimento da questão — como é? — semiótica (Ininteligível). Obrigado.

Sou favorável a um aumento do salário que vá um pouco além — daqui a pouco veremos o que é possível fazer — a cada ano, olhando o futuro. Acho importante definir uma estratégia de longo prazo, a cada ano — portanto, por muitos e muitos anos —, em termos de simples reposição do índice de inflação passado, que são vários, sim, e é possível levá-los em conta. (Palmas.)

Acho que a sugestão do Deputado De Velasco de repensar e realinhar essa questão orçamentária é fundamental.

Eu queria fazer um comentário que está subjacente ao que vou dizer em várias das respostas a vários Deputados cujos nomes citei e também às questões extremamente pertinentes levantadas pelo Relator e pelo Presidente.

Acho que o problema vai muito além de uma discussão sobre as fontes de financiamento. Já acompanhei discussão de orçamento em vários países do mundo. Discussão sobre orçamento é na verdade a ocasião em que um país, por meio dos representantes do povo, eleitos, que têm a legitimidade que só o voto popular confere, discute as suas prioridades. Tanto é que em alguns países, quando o orçamento é aprovado, são feitas várias publicações acadêmicas e não-acadêmicas com o título: O Estabelecimento das Prioridades Nacionais. A peça orçamentária é vista corretamente em países organizados do mundo como uma expressão da definição das prioridades em termos de gastos a que chegaram Executivo e Legislativo no contexto de uma discussão.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - É a razão de ser do Parlamento.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - É a razão fundamental. Na maioria dos Parlamentos do mundo, a maior parte do tempo é dedicada a uma discussão sobre estrutura e composição do gasto, qualidade do gasto público, prioridades, formas de financiar as expansões que se desejam realizar num determinado ano, como fazê-lo. Ela envolve fundamentalmente uma questão de prioridades.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Isso, exatamente. Com uma visão não restrita a um período de um ano.

Acho que essa questão é fundamental. Não se trata apenas de atender a uma demanda por um gasto adicional e identificar a fonte de financiamento que permita aquele gasto adicional. Eu lido no meu dia-a-dia, há anos, com pleitos e demandas de gastos adicionais de inúmeros de meus colegas de Ministério, de inúmeros Governadores, Prefeitos, empresários, representantes da sociedade civil. Todos eles, repito, apresentados com eloqüência e articulação defensáveis. O problema é o seguinte: todas são aditivas, todas representam necessidades de identificar fontes de financiamento que permitam o seu equacionamento. É preciso que haja algum lugar — e o melhor lugar do mundo em democracia já se descobriu que são os Parlamentos — onde decidir quais são as prioridades. Esta aqui é mais prioridade que esta, portanto este gasto deve ter precedência sobre aquele outro gasto.

As formas de financiamento devem ser discutidas depois que se definiram as prioridades e não antes. Quando tudo é prioritário, nada é prioritário, e a busca é incansável. É uma tarefa de Sísifo tentar encontrar fontes de financiamento para demandas que se adicionam a cada dia, todas com as suas justificativas. Digo isso porque esse tema é um tema recorrente. Tenho certeza de que ocupará um grande espaço no relatório da Comissão. Entendo que é uma busca legítima, e várias sugestões foram feitas aqui, mas ele não pode obscurecer a questão de fundo, fundamental, que é a necessidade de clara e inequívoca definição de prioridades.

Deixem-me dar um exemplo, e me perdoem aqueles que estão envolvidos na discussão do Orçamento. Não é segredo para ninguém que...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Eu pediria silêncio. Estamos encerrando. Por favor, vamos ouvir as palavras sábias do Ministro.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN -... ao encaminhar o Orçamento do ano 2000 ao Congresso, nós não fizemos segredo. Estava lá, para quem quisesse debruçar-se sobre os números, que, numa primeira aproximação, numa tentativa — quem fizesse os cálculos veria —, o que estava embutido era um aumento de 5,66%, se não me engano. Um salário mínimo previsto em abril do ano passado, ou melhor, em julho do ano passado, com todas as dificuldades envolvidas, de algo como 143,7 para este ano.

É sintomático que esta discussão não tenha tido lugar no bojo da discussão da Comissão de Orçamento. Por quê? Havia várias outras prioridades, como vários notaram aqui, e alguns acharam que não era o local, o momento, a oportunidade, a ocasião de considerar essa como uma das prioridades que deveria competir com várias outras que estavam em discussão naquele momento.

Faço esta observação para lembrar que, pela lei da terra, pela Constituição, o Governo será obrigado a identificar fontes para qualquer elevação real do salário mínimo e será obrigado a lidar com essa questão orçamentária de alguma maneira.

De qualquer maneira, a sugestão do Deputado De Velasco de repensar ou realinhar essa questão do Orçamento da Previdência, da Seguridade, é bem-vinda, desde que saibamos que não se trata de rearranjar as cadeiras no convés do navio, mas de definir prioridades e adequar os desejos de gastos à real possibilidade de atendê-los, sem agravar o problema fiscal e sem gerar perspectivas de que não seremos capazes de assegurar estabilidade com crescimento neste País ao longo dos próximos anos.

O Deputado Inaldo Leitão nota corretamente a importância de assegurar fontes permanentes e não fontes eventuais e nota algo que venho dizendo há algum tempo. A meu juízo, é de interesse não apenas do Governo e dos partidos que o apóiam, mas também da Oposição a preservação de um processo de estabilidade com crescimento.

Não vou comentar aqui sobre os pagamentos no Município de Lastro, Paraíba, de 19 reais, mas conheço vários Municípios mais pobres no País em que os pagamentos são, como eu disse, percentuais extremamente reduzidos do salário mínimo legal existente no País. É uma realidade triste, triste, mas que, infelizmente, existe no Brasil e não deve ser desconsiderada.

O Deputado Inaldo Leitão pergunta se o Governo já tem um valor. A resposta é não. Não tem o valor. Tanto quanto eu saiba, a decisão será tomada pelo Presidente da República em algum momento. Ouvirá a opinião dos vários Ministros envolvidos — eu direi a minha —, ouvirá a opinião de líderes de partidos políticos que apóiam o Governo.

Eu queria que V.Exas. não subestimassem a importância desta discussão. As intervenções aqui feitas, os textos, os vídeos são acompanhados por vários técnicos de vários Ministérios do Governo. A Comissão já está influenciando a discussão ao debater o tema, ao levantar sugestões, ao expor opiniões, visões, ainda que sejam idéias acerca do valor. Esta é uma contribuição importante ao debate público, que não deve ser subestimada. O Presidente está ouvindo, já há algum tempo, não só o Executivo, seus vários Ministérios, ou os Ministros que deseje consultar, mas várias lideranças políticas expressivas, Parlamentares isoladamente, opiniões de outros segmentos da sociedade. Em algum momento estará avaliando o grau de convergência que encontrou nesse múltiplo processo de consulta.

A resposta para a pergunta sobre o valor, Deputado, é não, tanto quanto eu saiba. Estou aqui desde 14h30min e não tenho outras informações. A meu juízo, não tem o valor.

O Deputado Pedro Fernandes pergunta se o trabalhador que ganha apenas um salário mínimo estaria entendendo a discussão. Vamos falar com franqueza. Alguns aspectos desta discussão, não. Muito pouca gente no Brasil, não precisa ser trabalhador de salário mínimo, sabe o que é a Fonte 154, a Fonte 100, a Fonte 150. Então, quando a discussão assume essas características, é óbvio que ninguém entende nada.

Mas acho que, com freqüência, se subestima a inteligência do povo e do trabalhador brasileiro. Nós vivemos isso durante o lançamento do real. Inúmeros analistas da cena brasileira disseram que a URV não seria passível de compreensão por parte do povo brasileiro. Disseram que era algo extremamente complexo, confuso, que não permitiria entendimento, mas o foi. Quando fizemos a conversão para a velha moeda URV e dissemos que seriam 2.750 cruzeiros reais velhos por URV, inúmeros artigos foram publicados por especialistas que diziam que estávamos brincando com o povo brasileiro, que não entenderia e não teria condições de comprar máquinas de calcular para fazer divisões por 2.750. Nós dissemos: "Nós não subestimamos o bom senso, a inteligência e a capacidade do povo brasileiro de entender onde residem seus interesses."

Então, eu diria que o povo entende, sim, o que está em jogo aqui. Entende que o que está em jogo é uma tentativa séria, honesta, de boa-fé, de tentar encontrar a melhor solução para um problema que não é trivial, que é complexo. Acho que há esse entendimento, e não tenho nenhum problema em explicar, aqui nesta Casa como em qualquer outro auditório do País, quais são os elementos que o Governo tem, obrigatoriamente, por uma questão de responsabilidade, de levar em conta na discussão desse problema.

O Deputado Antonio Palocci faz uma pergunta sobre teto e piso. Nota, como notaram vários, e eu estou de acordo também, que deveríamos focalizar na questão fiscal amplamente entendida que a preocupação com inflação, em termo da sua relevância para esta discussão, é relativamente secundária, a não ser que se dêem aumentos de percentuais excessivos, com implicações em termos do papel de referência e sinalizador que o mínimo tem em várias outras percepções, e uma percepção de precariedade fiscal retomada com irresponsabilidade.

Deixando disso, com relação à pergunta do Deputado Palocci sobre o efeito do salário no aumento da demanda, em particular de gêneros de primeira necessidade, sim, isso pode acontecer, não há dúvida. Mas eu queria lembrar uma coisa. Ouvi com freqüência, ao longo dos anos, uma tese esposada por alguns há décadas: quanto maior o aumento de salário, maior a demanda; quanto maior a demanda, maior o estímulo à oferta; maior a oferta, maior a produção; quanto maior a produção, menores os preços; quanto menores os preços, menores os salários. Esse é um argumento recorrente há centenas de anos na discussão econômica e, infelizmente, um argumento equivocado. Se fosse assim, seria fácil resolver qualquer problema de desenvolvimento econômico e social com aumento de produtividade no mundo simplesmente com o gatilho de aumentos de salários nominais.

Houve um Parlamentar aqui, o Deputado Wilson Santos, que disse que, se eu havia dito que não se aumenta salário por decreto, como é que era possível aumentar salário por medida provisória? Eu quero reiterar o que eu disse: não se aumenta salário real, em termos reais, por decreto. Se isso fosse feito, o problema de elevação de renda per capita real no mundo já teria sido resolvido com decretos presidenciais: "Determino que o salário real, nos próximos doze meses, seja aumentado em 'x' por cento". Governos só operam sobre magnitudes nominais. O efeito real é dado pela reação do sistema econômico, e nós já vivemos (eu citei vários exemplos aqui e quero crer que o senhor não estava presente) exemplos de grandes, enormes, expressivos, contundentes aumentos nominais de salário mínimo que, em poucos meses, foram totalmente erodidos e corroídos pela inflação que aquele aumento contribuiu para engendrar.

Esse argumento é falacioso porque, embora possa haver um efeito sobre gêneros de primeira necessidade quando se aumentam salários, em termos reais, de níveis de renda mais baixa, ele representa a redução da renda disponível daqueles que são obrigados a pagar aquele aumento maior em termos reais. Portanto, o efeito sobre a demanda agregada não é uma expansão da demanda agregada porque se expandiu em termos nominais uma categoria de salário. Isso é uma coisa que economista profissional sabe, ou deveria saber, há pelo menos uma centena de anos, porque foi um tema que ocupou o início da profissão, muito tempo atrás.

Mas acho que o Deputado Palocci tem razão quando diz que os gêneros de primeira necessidade podem sofrer um impacto, como tiveram desde o início do real. Quando tiramos o imposto inflacionário que incidia principalmente sobre os mais pobres e houve depois a elevação do mínimo, as estatísticas mostram o aumento expressivo do consumo de vários produtos, gêneros de primeira necessidade, porque houve milhões de brasileiros que, pela primeira vez, ingressaram no mercado consumidor desse tipo de bens. O Deputado tem razão. Ele diz, e eu concordo com ele, que há uma pequena margem de manobra para cortes no investimento, mas, se formos obrigados, teremos de fazê-lo. E acho que não é recomendável que se corte ainda mais o já deprimido investimento público no Brasil. A margem é pequena para isso, mas, se formos forçados, o faremos.

Existe uma pequena margem também para cortes no custeio, dado o grau de rigidez de boa parte das demandas de custeio. Transferências constitucionais para Estados e Municípios são obrigações. Temos de pagar salários do funcionalismo público federal. Temos que pagar salários de aposentados. Esses são gastos rígidos. Mostramos aqui inúmeras vezes que a margem de que o Governo dispõe para efetivamente operar em termos do total de recursos de custeio é extremamente reduzida, menos de 20% do total. É aqui que se concentram as necessidades de ajuste.

O Deputado Palocci fez uma observação importante, porque vem da experiência de um Deputado que teve uma participação extremamente construtiva e produtiva na Comissão Especial da Reforma Tributária. Há sugestões de aumentos de receitas que são distorcidas e podem causar o aumento de inflação, sim. Aumentos de impostos, vamos falar francamente, em sua maioria são repassados para o consumidor através do aumento de preços. Essa idéia de que se aumenta imposto e a empresa acomoda aquilo numa redução de margem sempre só existe em situações muito específicas de mercado. Normalmente, aumentou o imposto, aumenta o preço pago pelo consumidor. Portanto, a maioria das sugestões de aumento de impostos que nos chegam envolvem algum tipo de expectativa de aumento, de elevação de inflação, de aumento de preços para o consumidor, erodindo, portanto, em termos reais, o aumento do salário nominal que se quer engendrar.

O Deputado tem a toda razão quanto à importância do combate à sonegação, à elisão fiscal. Tem toda a razão sobre a importância do planejamento tributário e a injustiça que existe em alguns aspectos dessa área.

O Deputado Eduardo Paes, como Relator, está absolutamente correto. Algumas coisas estão nesta Casa há algum tempo, e estamos defendendo sua aprovação. O sigilo bancário foi aprovado pelo Senado e está aqui nesta Casa, há algum tempo, à espera de aprovação. Apresentamos um projeto de lei que altera dispositivos do Código Tributário Nacional.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Por acaso eu sou Relator também, Ministro.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Excelente oportunidade que temos aqui.

Nas propostas que estamos apresentando de mudanças no Código Tributário Nacional estão contempladas inúmeras formas de combate à sonegação, à elisão fiscal e ao planejamento tributário. O Congresso estaria dando uma enorme contribuição para, digamos, identificação de fontes ou aumento da arrecadação se tivéssemos alguns desses...

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Ministro, desculpe aparteá-lo. O projeto de mudança do Código Tributário tem uma série de dispositivos, desde o Imposto Renda mínimo até a criação da chamada norma antielisão, e este Relator tem toda a simpatia pelo projeto, tem toda a vontade de vê-lo aprovado. Será que o Ministério teria como mensurar em números o que representariam para a arrecadação procedimentos, por exemplo, que evitassem a elisão fiscal e o planejamento tributário nocivo?

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - A pergunta é importante, Deputado Eduardo Paes. Eu gostaria de poder dizer um número preciso: tão logo aprovada pelo Congresso Nacional a reformulação do Código Tributário Nacional, a arrecadação aumentará em "x" bilhões de reais por ano de maneira permanente. Infelizmente, seria irresponsável de minha parte dizer isso. A pergunta é relevante. Eu acho que vai haver um progresso, mas é impossível estimá-lo a esta altura. Vai depender da prática.

Deixe-me aproveitar a oportunidade. Eu já estou nessa área há algum tempo, e havia recursos a meu ver inidôneos e incorretos com freqüência usados nessa parte no passado. Havia uma rubrica em propostas orçamentárias do Governo Federal de Estados e Municípios designada a Recursos a Definir. Definiam-se gastos, assumiam-se compromissos com gastos de natureza política. Havia uma estimativa de arrecadação insuficiente para atendê-los. Então, para se ter um Orçamento equilibrado, colocava-se um item que já se chamou Recursos a Definir e já se chamou Esforço de Arrecadação, que produziria teoricamente aquele resultado. Mas como já observaram aqui vários Parlamentares, tem de ser recurso de verdade, não pode ser expectativa de recursos, possibilidades que eventualmente venham a se materializar no futuro. Não é assim que se faz Orçamento no resto do mundo. Fonte é fonte, é ponta do lápis, detalhe técnico, uma discussão do que pode efetivamente ocorrer, não indicações de possibilidades e expectativas.

Eu ouvi algumas sugestões — combate à sonegação, cobrança de dívida ativa — como se fossem fontes definidas, com volume de recursos claramente identificado, que permitiriam uma decisão permanente de gastos a ela associados. Isso não dá para fazer.

Concluo respondendo três perguntas do Deputado Palocci. Por que não taxar remessas de lucros? São taxadas hoje. Por que não taxar lucro extraordinário ou estabelecer uma Contribuição Social sobre o Lucro Líquido com alíquota progressiva? Na verdade, temos hoje uma contribuição, que é o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, que são os 25% do IR-PJ mais os 9% — eram 8%, aumentamos recentemente — da CSLL. Já é uma tributação de 34% sobre a pessoa jurídica. O importante é assegurar seu efetivo pagamento. Como nós trabalhamos hoje com a tributação em bases mundiais, ela já está em linha com a tributação de pessoas jurídicas nos principais países do mundo em que operamos. Acho que há uns problemas de distorção de elevação da CSLL, além da elevação expressiva que fizemos nos últimos anos para tentar responder a esse aumento de pleitos por gastos adicionais.

Eu acho que há espaço e vale a pena aprofundar uma discussão sobre a área de heranças, impostos de transmissão, que é uma maneira de lidar com impostos sobre grandes fortunas, com um pequeno (ininteligível). Existe em certos círculos a idéia de que nós resolveríamos em caráter definitivo o problema da distribuição de renda e de riqueza no Brasil, que é uma visão que não corresponde ao Brasil de hoje. Estando os muito ricos de um lado e o resto da sociedade de outro, uma tributação que incidisse sobre os muito ricos, ou os ultra-ricos, permitiria uma redistribuição de renda e riqueza que atenderia ao resto.

Somos uma sociedade extremamente desigual, mas temos desigualdades que não estão só entre os ultra-ricos e o resto da sociedade. Temos desigualdades entre vários extratos e segmentos da opinião pública, um enorme fosso entre classe média média, média alta e média baixa e os verdadeiros pobres deste País. Portanto, a discussão não pode ser reduzida a uma questão de tributação apenas dos ultra-ricos, sem levar em conta que hoje outros segmentos se apropriam de recursos que poderiam estar sendo canalizados para os verdadeiros pobres do Brasil. O próprio Palocci reconheceu que a classe média, até uma certa faixa, provavelmente já paga uma carga tributária excessiva.

Ele pergunta sobre notícias dos jornais de hoje. Eu não li as notícias dos jornais de hoje, então, não posso comentá-las.

O SR. DEPUTADO ANTONIO PALOCCI - Falam que a proposta do Governo seria de um salário básico nacional, complementado regionalmente pelos Estados.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Essa é uma das várias idéias que estão no ar há algum tempo. Eu conversei com alguns dos presentes e também com o Relator, logo que assumiu seu mandato, há um ano e meio, sobre essa questão.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Só para ajudar, Ministro. Está sendo noticiado nos jornais, em todas as tevês, que o Governo, por intermédio do seu porta-voz, anunciou que amanhã divulga o valor do novo salário mínimo para todo o País. Faço uma pergunta à Mesa: vamos ou não receber amanhã de manhã o Ministro da Previdência, uma vez que está neste nível a discussão?

Aproveito para dizer ao Ministro que entendemos a boa intenção de V.Exa, mas vou voltar um pouco à história da minha raça, a raça negra. No passado, a elite discutia se era importante ou não a abolição da escravatura. Está mais ou menos assim a questão: discute-se hoje no Brasil se para elite é ou não interessante o aumento do salário mínimo. Pelo que estou vendo, só o que não pode haver é aumento de salário. Isso nos preocupa. Como é que fica a Comissão em relação ao que foi anunciado na televisão ontem à noite?

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Um esclarecimento. Parece que se anuncia amanhã o valor do salário mínimo numa medida provisória?.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Sim, mas isso é ótimo. Na minha opinião, isso é ótimo.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - O Ministro está com a palavra, para finalizar.

O SR. DEPUTADO BABÁ - Sr. Ministro, coincidentemente, eu falei sobre esse problema ainda agora na Comissão.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Eu queria fazer dois comentários. Primeiro, eu não sei qual é o valor do salário mínimo; não sei. Se soubesse, não teria nenhum problema dizer: "Eu acho que deve ser tanto" ou "Vai ser tanto". Mas não sei.

A informação que me chega é que o porta-voz não disse que vai ser anunciado amanhã, disse que é possível que seja anunciado amanhã.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Posso continuar? Quero assegurar que não sei qual é o salário.

O Deputado Babá, do PT do Pará, nota corretamente que o Orçamento de 2000 tem uma provisão do salário mínimo de 5,66%. Devo notar que foi feita em junho, julho do ano passado, com as informações que se tinha na época, e ele contempla uma provisão para o salário mínimo, cujo percentual seria de 143,7.

(O Presidente faz soar a campainha.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - O Congresso, ao discutir o Orçamento, obviamente tem todo o direito e a competência de discutir essa questão e de apresentar suas propostas.

Em alguma intervenção hoje aqui se disse que o Governo estava determinado, fixado nesse número, que dele não abriria mão, porque foi o número que constou do Orçamento de 2000. Já citei um grande economista inglês, o Keynes, que disse: Olha, as circunstâncias hoje não são as mesmas circunstâncias, e os números e parâmetros que eram em abril, maio do ano passado, quando a proposta foi encaminhada.

Eu queria assegurar que estamos sempre abertos à discussão e ao debate. Portanto, não estamos casados com nenhum número específico para o mínimo no ano 2000.

O Deputado Babá, do PT do Pará, me perguntou se eu tenho opinião sobre o teto e o dúplex. Eu poderia falar longamente sobre esta questão. Mas esta discussão, na verdade, deveria ter lugar no conjunto de alguns descalabros do nosso regime previdenciário.

O Brasil é um dos três únicos países do mundo que não tem idade mínima para a aposentadoria; o Brasil é um dos poucos países do mundo em que se permite que aposentado ganhe mais do que aquele que está na ativa; o Brasil é o único País do mundo que tem aposentado que ganha adicional de produtividade, gratificação de férias, e coisas dessa natureza. Portanto, eu tenho uma opinião sobre esse acúmulo de aposentadorias — conheço pessoas que têm, às vezes, três, quatro aposentadorias — como sendo algo absolutamente incompatível com um tipo de distribuição de renda mais eqüitativa que deveríamos ter no Brasil e com o combate à pobreza.

Vejo com pesar que muitos daqueles que se dizem preocupados com os deserdados, com os que passam privações, com os verdadeiros pobres deste País, às vezes, no mesmo dia, ou no dia seguinte, no mesmo discurso, sem nenhum rubor, defendem esses privilégios considerados como direitos adquiridos. Alguns são abusos adquiridos, em relação à gravidade da distribuição de renda no País. Portanto, a minha opinião sobre dúplex, sobre acúmulo de aposentadorias, é conhecida de longa data.

O sistema previdenciário é incompatível com o desejo de justiça social neste País ao permitir o acúmulo de três, quatro aposentadorias; salários de três, quatro, cinco vezes o teto do Estado. E são defendidos com ardor por aqueles que dizem que são direitos adquiridos, que devem ser preservados. Eu acho que são privilégios, abusos.

Infelizmente, essa não é uma discussão que transcende muito a opinião e a capacidade de ação do Ministério da Fazenda, mas tem uma passagem pelo Legislativo, pelo Judiciário, pelas interações entre o Executivo, Legislativo e Ministério, e necessita de mudanças constitucionais, e eu espero que a tenhamos um dia.

Só para deixar esse ponto, mencionei que a razão pela qual não fizemos aquela reforma previdenciária digna desse nome — que nos cobrou com razão o Deputado Synval Guazzelli — e que teria permitido não estarmos angustiados com esta questão da fixação do mínimo agora foi porque o grau de entendimento, o grau de percepção por parte da opinião pública brasileira, que conta, chegou a ponto de evidenciar a necessidade de mudança.

Ainda hoje existem inúmeras resistências à mudança do atual status quo. Enquanto houver essa resistência, Deputado Babá, teremos esses problemas como o dúplex, o tríplex, o quadriplex e os seus eternos defensores.

Espero ter respondido à sua pergunta, expondo a minha opinião sobre essa questão.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Só um esclarecimento.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Sobre a questão de lucros de bancos e a extensão com que poderiam ter sido tratados, voltamos à questão: fontes têm que ser permanentes, para gastos permanentes, e não fontes transitórias e passageiras para gastos permanentes.

Eu notei a sua observação — que os 45 minutos da minha intervenção inicial foram pouco tempo para que os dados, as tabelas e os gráficos fossem assimilados —, mas observei a inquietação de alguns, achando que eu estava me estendendo demais na intervenção inicial.

Mas quero dizer que estamos — o Secretário Edward Amadeo, toda a minha equipe e eu — à disposição, não só do Presidente e do Relator, como de qualquer membro desta Comissão, como de resto, de qualquer Parlamentar, que queira buscar uma explicação, discutir ou apresentar uma crítica ou sugestão sobre o texto que apresentei e qualquer uma das tabelas e gráficos a ele associados

Não vou comentar sobre frios de Washington e Nova Iorque, porque não é pertinente. Estou falando do Brasil real, mas admito que outros de boa-fé acham que não, que cada um se considere o porta-voz, por delegação autoconferida do verdadeiro Brasil e do Brasil real. Falo sobre o Brasil que eu vejo, com a responsabilidade que tenho, e acho que não é irreal por causa disso.

Ao Deputado Caio Riela, do qual tenho acompanhado a eloqüência gaúcha, que é característica, confirmada hoje aqui, em suas intervenções, eu gostaria de dizer que (acredite, Deputado) eu adoraria chegar ao Presidente Fernando Henrique Cardoso, juntamente com os Ministros envolvidos nessa discussão, os Ministros do Planejamento, da Previdência, do Trabalho e outros — porque há alguns outros envolvidos nessa discussão também — e dizer: "Presidente, fizemos uma cuidadosa análise da situação econômico-financeira e fiscal do País e podemos dizer com segurança, com confiança, que o senhor pode elevar o salário mínimo para R$ 200,00, R$ 250,00, R$ 195,00...

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Nem tanto, nem tanto,

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - ... que é o pleito de alguns, ou para R$ 180,00.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Seria irresponsável de minha parte — à luz da avaliação que fazemos da situação fiscal do Brasil em 2000, em 2001, em 2002 — se disséssemos: "Presidente, vá em frente, a base técnica para isso está absolutamente assegurada."

Pode ser que ocorra. Essa é a razão da importância dos trabalhos desta Comissão. Eu não elimino, de forma alguma; pelo contrário, tenho expectativas de que, como resultado do debate desta Comissão, seja possível que cheguemos, eventualmente, a um grau de convencimento de que é possível tomar a decisão. O que eu disse aqui é que não é apenas, única e exclusivamente uma questão de vontade política, e lamento que haja visões, que respeito muito, de que os números não são muito importantes quando há vontade política.

Ao pensar no Brasil, tenho, de longa data, a visão de que há três fantasmas que deveríamos exorcizar do debate. O objetivo desta discussão é que meus filhos e netos, seus filhos e netos, os filhos e netos de todos os presentes e os filhos e netos dos trabalhadores de salário mínimo, hoje, enfim, os filhos dos pobres de hoje, não sejam os pobres de amanhã, como fizemos neste País durante séculos, em que geração de pobres se sucedia a uma geração de pobres, porque não havia nenhuma mudança estrutural. Gostaria enormemente que, nesta discussão, pudéssemos ter uma perspectiva de médio e longo prazos e exorcizar certos fantasmas.

Há o fantasma de que tudo depende de voluntarismo político, de um simples ato de vontade do poderoso do dia. Se ele decidir, assim como Luís XIV reduziu o teor de ouro das moedas e, portanto, apropriava-se de mais recursos para o Estado, se for possível, por um simples ato de vontade política, tudo se consegue. Infelizmente ou felizmente, vivemos numa sociedade mais complexa, onde existem interações, e há menor espaço para puros atos de voluntarismo explícito na dimensão política, assim como há também menos espaço para atitudes de messianismos salvacionistas no debate político. É um sinal de novo, de maturidade, se caminharmos nessa direção. Mas essa é uma opinião pessoal, outros podem discordar.

Quero assegurar ao Deputado Caio Riela que aquilo que V.Exa. chamou de, "seu Brasil, seu Rio Grande, a região do seu Rio Grande", na verdade, é o nosso Brasil também — e não faço distinção. Sobre arroz, estou à sua disposição para conversar sobre o assunto e defender o que estamos — "arroz tchê" — tentando fazer.

V.Exa. nota que, na sua região, 90% da população mora em cidade. Hoje, no Brasil, 80% da população brasileira é urbana. Em 1940, quando começou o mínimo, 70% da população era rural. Isso tem alguma implicação para a discussão.

O Deputado Wilson Santos me pergunta se a fixação do mínimo será por medida provisória. Essa não é uma decisão minha, ela extrapola a minha competência e capacidade decisiva. Mas eu entendi a pergunta, que era: "Eu disse que se eu dissesse que não deveria ser, ou que deveria ser por MP, eu estaria me contradizendo com a idéia de que não se aumenta salário por decreto." Volto a insistir: não se aumenta salário real, em termos reais, por decreto. Nem aqui, nem em nenhum país do mundo isso se faz. Aí, é impossível fazê-lo.

Concordo inteiramente com o Deputado Wilson Santos. S.Exa. tem toda a razão ao insistir na necessidade de um debate profundo e permanente — eu gostei de sua expressão, "e permanente" — sobre essa questão da estrutura do gasto público no País e que deveríamos aprofundar o máximo essa discussão. Venho dizendo isso há algum tempo. É uma área extremamente fértil para o inter-relacionamento entre o Executivo e o Legislativo, através de sua várias Comissões. Nos três níveis de Governo isso é importante, como V.Exa. disse. Também acho que em muitas ocasiões é possível fazer mais e melhor com os recursos disponíveis, nas três áreas de Governo.

Sobre a expressão do engenheiro Leonel Brizola a respeito das perdas internacionais, não tenho comentário a fazer. Na verdade, eu nunca entendi o que quer dizer aquilo. Portanto, não tenho comentários a fazer.

Eu tenho um comentário sobre a sua observação: que instituições financeiras internacionais impõem ao Brasil determinadas medidas. Eu me permito discordar. Admito que outros podem ter essa visão, mas ela está equivocada. Fui, durante dois anos, o negociador da dívida externa brasileira, e posso assegurar-lhe que não nos faltou em nenhum momento uma capacidade de negociar com altivez, de igual para igual, na mesa de negociação.

Como elas não são feitas sob os holofotes das câmaras de televisão e em tempo real pela imprensa, alguns podem ter outra avaliação. Mas lhe posso assegurar que nunca, em nenhum momento, quer como negociador da dívida, quer como Presidente do Banco Central, quer como Ministro da Fazenda, eu me senti — e falo aqui pelos que trabalham comigo — em posição de inferioridade técnica. Sempre discutimos de igual para igual com quem quer que seja, e com nenhum complexo de inferioridade. Infelizmente eu noto, às vezes, em alguns, a apresentação do complexo de inferioridade ao reagir por considerar que alguém nos está impondo alguma coisa, quando, na verdade, não está.

Sobre a questão da dívida externa, o papel da Igreja Católica e países miseráveis, que vão ter algum perdão de dívida, nós não somos um país miserável, não queremos nos colocar na categoria dos países mais pobres do mundo, na América Latina, como o Haiti e a Guiana, que vão receber um tratamento especial. Seria muito pouco crível querermos ter um tratamento exatamente equivalente ao Haiti, em termos de endividamento. E não considero que esse seria um ato de altanaria, altivez política ou soberania dizer que queremos ser considerados como o Haiti nessa discussão.

Bom, quanto à pergunta sobre quando os bancos pagarão impostos, os bancos pagam imposto.

Quando o projeto de lei sobre grandes fortunas e heranças avançará? Eu acho que está em aberto para avançar.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Sr. Ministro?

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Pois não.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Desculpe-me interrompê-lo mais uma vez. Eu havia feito a pergunta sobre alternativas. V.Exa. já falou duas vezes sobre esse imposto.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Pois não.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Como V.Exa. já falou duas vezes sobre o Imposto sobre Grandes Fortunas, eu queria saber se há uma posição favorável do Ministro em relação a esse imposto. Quer falar agora?

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Posso falar agora.

Eu acho que no mundo em que vivemos hoje — se vivêssemos ainda num outro mundo, digamos, não interdependente, sem a revolução tecnológica das comunicações, que reduziu de maneira exponencial custos unitários de transações financeiras, que hoje se fazem em segundos, ou frações de segundo —, se não tivéssemos esse grau de integração nas dimensões comercial, financeira, investimento direto, se boa parte da riqueza pudesse ser taxada e tributada, porque era imobilizada, não era líquida, não tinha liquidez instantânea, eu acho que haveria um argumento forte para que se fizesse isso.

No mundo de hoje, existe um risco potencial. O próprio Secretário Everardo Maciel, ao comparecer em uma dessas CPIs sobre o tema, chamou a atenção sobre o risco de que se transferissem uma parcela expressiva da riqueza líquida financeira do Brasil para fora do País na tentativa de obter recursos tributando-a. É lamentável, infelizmente essas coisas existem, mas não se pode voltar atrás na roda da história. É possível que, na tentativa de fazer algo, se acabe prejudicando o País, não conseguindo aquilo que se procurava arrecadar.

Existe um espaço mais promissor de uma legislação apropriada sobre heranças, impostos e transmissão de heranças, que são as maneiras pelas quais as desigualdades na distribuição da riqueza se transmitem de maneira intergeracional. Essa área é mais promissora, embora tenha ainda, com menos escala, um problema semelhante ao que mencionei anteriormente.

Foi sintomático que François Mitterrand, quando ganhou a sua eleição, em 1981, tentou implantar na França um grande esquema de taxação de grandes fortunas. Teve que voltar atrás em menos de um ano, porque houve uma enorme fuga de capitais franceses para a Suíça, para a Inglaterra, para os paraísos fiscais e para os Estados Unidos. Quer dizer, Mitterrand voltou atrás na sua tentativa de realizar certo tipo de tributação. Isso, em 1981, quando não tínhamos um mercado tão instantâneo, como temos hoje, aberto 24 horas por dia, em que se transferem bilhões em frações de segundo ao se apertar uma tecla de computador.

Portanto, é uma questão importante, mas que deve ser vista à luz da situação em que estamos no início do século XXI e de experiências de outros países.

Quanto às duas últimas perguntas do Deputado Wilson Santos: quanto foi arrecadado de privatização e onde foram aplicados os recursos? Há amplos relatórios — eu posso fazer chegar à sua mão o mais recente — que mostram em detalhes todas as privatizações feitas e o uso de recursos das receitas de privatização.

Se me permite um comentário rápido, Deputado, eu digo de longa data — não é de agora, desde 1995, quando apresentamos a proposta de mudança da Constituição, no capítulo da Ordem Econômica — que não nos motiva, pelo menos a mim, nenhuma razão de natureza política ou ideológica. Eu sou a favor de um Estado forte. O Estado que defende um bem público tem que ser forte e eficiente o bastante para apresentar um serviço público e ter capacidade regulatória em matéria eficiente. Nunca fui a favor de Estados minimalistas, Estados mínimos e enfraquecidos. Foram considerações de ordem econômica que nos levaram, ao analisar a situação da economia brasileira em 1995, a dizer que o Brasil não é o Governo Fernando Henrique Cardoso. O Brasil, como país, necessita de expansão das suas infra-estruturas de telecomunicações, energia, transporte, petróleo, distribuição de gás e mineração.

O setor público brasileiro, através de gastos orçamentários ou de gastos das empresas estatais, não tem a menor condição de realizar essa expansão, que é uma demanda do País, sem o recurso ao financiamento inflacionário. Convencido dessa opinião, defendemos a idéia de que precisava mudar a Constituição, para permitir que o setor privado participasse, juntamente com o setor público, de um esforço de expansão dessas infra-estruturas. Não foi nenhuma consideração de natureza ideológica ou política. Foi pragmatismo de alguém que está pensando no futuro do País e disse: o Brasil precisa disso, o setor público não tem condições de fazê-lo, então vamos abrir espaço para que o setor privado possa fazer juntamente com o setor público.

Digo isso porque noto que muitas dessas questões sobre privatização são apresentadas sob outra ótica. Tenho um outro argumento adicional. É que ao deixar de aplicar recursos públicos escassos em empresas públicas deficitárias ou na capitalização de empresas públicas que, ainda que não deficitárias, precisam de capitalização, estamos permitindo o carrear de um maior volume de recursos públicos para a área social — educação, saúde, talvez salário mínimo —, em vez de estar capitalizando, cobrindo déficit em empresa pública deficitária, muitas delas apropriadas pelo seu corporativismo na área de aposentadoria e outras naturezas.

V.Exa. pergunta se os números sinalizados não estariam aquém das expectativas e das possibilidades. Quis fazer a distinção: aquém das expectativas é uma coisa — estarão sempre. A menos que se faça o que disse um economista jovem, paulista, de novo na televisão ontem, que tinha de ser novecentos e tantos reais, mais do que a média da remuneração do trabalhador brasileiro. Talvez aí, ainda com uma interrogação, ele pudesse estar na faixa das expectativas. Qualquer outro aumento plausível, viável, que não gere problemas graves nas contas públicas no Brasil e expectativas de colapso do processo de continuidade de estabilidade com crescimento, estará — vamos falar com franqueza — aquém das expectativas, as suas, as de todos os presentes e as minhas também. Outra coisa é estar aquém das possibilidades, que é a discussão relevante. E a discussão é sobre possibilidades, onde a política entra, mas também entra a discussão sobre números. Então, não quero comentar valores, porque, de resto, nunca defendi nenhum valor específico sobre o salário mínimo nessa discussão, desde que ela começou. É importante que se entenda que deveria estar por trás dela, que é o que estamos querendo discutir com esta Comissão.

O Deputado João Caldas chama atenção para algo importante. São quase seis milhões de trabalhadores rurais que hoje recebem o mínimo, um gasto de quase 10,5 bilhões de reais. Ele nota, com propriedade, a importância dos pagamentos feitos a esses aposentados em termos de preservação, de nível de renda e de estímulo à atividade econômica nos Municípios e regiões onde estão localizados, que é um fato amplamente reconhecido. O Deputado entende muito mais de Orçamento e de Congresso do que eu, de modo que não posso comentar sobre a "fulanização", "beltranização" e "sicranização" do Orçamento no seu processo, digamos, de transformação no âmbito do Congresso Nacional.

Notei com enorme satisfação, Deputado, o seu apoio à idéia do equilíbrio fiscal da estabilidade e transmitirei ao Presidente da República — quanto ao desgaste, que é crescente, devido à politização da discussão ainda quando o debate substantivo avança mais lentamente, dada a sua complexidade — a sugestão que V.Exa. encaminha de procurarmos uma forma de acelerar o tempo da decisão.

Sobre salário mínimo, teto, subteto, já falei várias vezes. Queria concordar muito com o senhor, assim como com o Relator Eduardo Paes e com os outros, quando disse, com toda razão, na minha opinião, em algum momento, que este País terá de considerar, de analisar a situação, de repensar esse processo, não só de conter a proliferação e geração espontânea de Municípios, cujo número elevou de 3.000 para 5.500 em pouco mais de quatro anos, mas também considerar a possibilidade de se fazer um uso mais eficiente de recursos numa região geoeconômica, uma certa fusão de Municípios, o que começa a fazer sentido. Na área de saúde, por exemplo, já estão fazendo um hospital que trata de um determinado tipo de doença num Município e os outros abrem mão de tê-lo. Isso já existe.

É uma discussão importante, porque 90% dos Municípios do Brasil hoje estão com menos de 50 mil habitantes e, destes, 87% da sua receita é FPM. Dependem única e exclusivamente da mesada da transferência do FPM para sobreviver, e cada um deles tem seus custos e gastos fixos, como sabemos. Portanto, a questão é pertinente.

O Relator, Deputado Eduardo Paes, vem fazendo um excepcional trabalho em termos de conversas, tentando entender de maneira extremamente criativa, não só discutindo, mas também apresentando idéias e sugestões. Não é de agora. Lembro-me que, recém-chegado à Câmara, o Deputado Eduardo Paes nos procurou para discutir questões relacionadas a isso. Passamos algum tempo discutindo essa questão e muito do que hoje está aqui traz-me à memória conversas que tivemos há mais de um ano, no Ministério da Fazenda.

Penso que o Deputado tem razão, quando diz que, desde o início, a Comissão procurou pautar os seus trabalhos com uma discussão o mais racional e técnica possível, convergir para a idéia de que o cerne da questão era o problema fiscal, amplamente definido, e apresentar alternativas, que, na verdade, é a razão pela qual foi constituída para realizar estudos que levassem a isso.

Concordo em gênero, número e grau com o que disse o Relator, Deputado Eduardo Paes: este debate público pode trazer — acho que já está trazendo — benefícios ao País pelo simples fato de que ele está tendo lugar. É a primeira vez, talvez, que estamos discutindo e debatendo amplamente os vários aspectos e dimensões do problema envolvido na elevação do salário mínimo em termos gerais. Não tem sido outra a disposição desta Casa, do Presidente, do Relator e dos membros desta Comissão.

A pergunta que ele me faz é relevante. Confesso que não saberia responder: por que o salário mínimo não foi discutido no bojo da discussão no âmbito da Comissão do Orçamento desta Casa? É uma pergunta interessante, que, infelizmente, não tenho como responder, mas ela é pertinente.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Na verdade, é uma proposta para que ela passe a ser anualmente discutida.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Eu só acho que não é uma maneira de fazer com que ela seja obrigatoriamente discutida lá.

Sobre fontes de financiamento, queria reiterar o que disse: o importante é discutir fonte no contexto de uma clara percepção de prioridade. Se não se está discutindo fonte, tenho demanda todo dia de um gasto que se pede que eu identifique a fonte. Todo dia, tenho demandas dessa natureza. Na verdade, é preciso definir prioridades: esta vale a pena procurar fonte; esta não é tão prioritária como a outra. O problema é que todas que me chegam, trazidas por Parlamentares, Comissões, Ministros, políticos e Governadores são prioritárias. Costumo dizer a eles que quando tudo é prioritário, nada o é. A aprovação do projeto sobre sigilo bancário, já aprovado no Senado, e do Código Tributário Nacional ajudaria. Devemos evitar a volta ao passado, que é deixar uma rubrica nebulosa, dizendo: "recursos a definir, fontes a identificar, esforços arrecadatórios a tentar definir no futuro, dependendo da evolução da situação", porque isso não é fonte crível para nenhum analista sério da economia brasileira. Esse é um desejo de intenção de um dia, talvez, tentar localizar uma fonte permanente que permita sancionar um gasto, que foi tomado. Então, essa questão é delicada.

A questão do incremento da arrecadação pelo lado do aumento, quero dizer que estamos falando do efeito sobre a arrecadação líquida do INSS. Ela já está computada nos números que foram encaminhados. A outra pergunta tipo...

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Secretaria da Receita.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Isso. É o que estou analisando.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Sr. Ministro, se me permite.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Estou acabando. Um minuto.

É que as questões são tão relevantes, pertinentes e longas, que...

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Eu sei que são, eu penso na réplica, porque há uma discordância profunda entre tudo o que V.Exa. diz e o que dizemos, porque é um direito seu e nosso também. Gostaríamos de saber da Presidência se vamos ter direito à réplica. Essa é uma questão de ordem para a Mesa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Um momento. Vamos terminar de ouvir o Sr. Ministro, se ele tiver tempo disponível, vamos abrir e discutir essa questão.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Tenho todo o tempo disponível.

É extremamente importante o ponto do Relator Eduardo Paes, porque essa questão do mínimo tem uma relação direta com a questão não só fiscal, mas de responsabilidade fiscal. Isso vale para o Governo central, para Estados e Municípios também. Fico satisfeito de ver que ele mencionou esse tema além do reconhecimento de que tem um número expressivo de Municípios no País que já não pagam o salário mínimo hoje existente. Portanto, é difícil imaginar que pagariam um salário mínimo extremamente superior a esse.

Por último, o Presidente, Deputado Paulo Lima, levanta algumas questões sobre possíveis fontes que teriam sido mencionadas. Vou fazer um comentário rapidamente. Sobre CPMF, a preservação em 0,38, em que a alíquota da CPMF cairia de 0,38 para 0,30 a partir de 1º de julho deste ano, o projeto do Fundo de Combate e Erradicação da Pobreza mantém 0,38 até junho de 2002. Portanto, 0,38 já está no projeto do fundo, que é o segundo ponto levantado.

No Fundo de Combate e Erradicação da Pobreza eu espero que não se jogue fora o bebê com a água do banho, no sentido de que a Comissão identificou com clareza a discussão — porque ouvi o apoio de vários Parlamentares hoje — sobre a estrutura e composição do gasto público, saber a quem ele beneficia e buscar formas de sua reestruturação para beneficiar os verdadeiros pobres deste País. Espero que a Comissão a ser criada para a discussão da utilização desse Fundo não se furte a essa discussão claramente identificada na Comissão e no relatório do Deputado Brant.

Sobre conta petróleo e PPE, ela está muito aquém das necessidades, Deputado, devido à elevação dos preços internacionais de petróleo e a evolução do câmbio no período. V.Exa. mencionou liberação a partir de agosto, mas tudo indica que ela terá lugar apenas em 1º de janeiro de 2001, por razões que lhe posso explicar depois, em detalhes.

Redução de taxa de juros, já mencionei. Não é um argumento plausível, embora tenha um enorme apelo, digamos assim, popular. Reduzindo-se os juros à metade, pode-se gastar mais permanentemente em qualquer coisa, desconsiderando o efeito que a redução de juros poderia ter em termos de percepção da nossa capacidade de dar continuidade ao processo de ajuste fiscal e redução da dívida ali.

Sobre REFIS, penso que é muito difícil, a exemplo do Código Tributário Nacional, identificar exatamente quanto renderá o Programa de Recuperação Fiscal, porque dependerá da adesão ao programa da consolidação das dívidas. Penso que aumentamos consideravelmente a COFINS, por aumentos de gastos, exatamente para compensar a não-contribuição, o não-aumento da contribuição de ativos, a não-contribuição de inativos. Fomos obrigados a aumentar a COFINS. Penso que é um espaço reduzido para continuidade de aumento de alíquotas, porque, não tenhamos ilusões, eles levam, no bojo da reforma tributária... O Deputado Antonio Palocci não está mais aqui, mas a grande crítica de S.Exa. e de vários Deputados da Comissão é o efeito sobre preços que dá a cumulatividade a certas contribuições. Então, estaríamos com pressão sobre preços de produtos ao consumidor, e isso significa redução do salário real do trabalhador com aumentos excessivos de impostos — um ponto que foi notado por vários.

Sobre a cesta básica, eu já vi a sugestão de redução de impostos na cesta básica. A maioria desses impostos são ICMS, são de competência estadual e não federal — os de competência federal praticamente não incidem sobre a maioria dos produtos da cesta básica.

Para concluir, queria agradecer e dizer que estou à disposição para ouvir as réplicas e tréplicas e a continuação da discussão, dada a importância que atribuo a ela.

Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pela ordem, Deputado João Caldas.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Ministro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - O Ministro tem mais uma ...

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Quinze segundos. Houve uma informação sobre o que o porta-voz da Presidência teria anunciado. A informação que me chega é que o porta-voz disse hoje o seguinte: "o Presidente espera poder anunciar amanhã; segundo, não tem ainda um número definido; terceiro, vai conversar com os Líderes dos partidos políticos, com o Presidente e o Relator desta Comissão antes de qualquer decisão". Isso foi o que o porta-voz anunciou hoje.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Dentro disso, até gostaria de dizer que temos uma reunião mais tarde — para a qual, inclusive, o Ministro está convidado e vai ver a possibilidade de estar chegando mais tarde lá em função de reuniões anteriores — em que a Comissão pretende levar, na pessoa do Presidente e do Relator, a visão de todos os membros. Vamos discutir...

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Reunião de hoje? Não entendi.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Reunião de hoje, Deputado.

(Intervenção inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - O jantar.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Se entendi, o Ministro vai participar?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Não, o Ministro foi convidado, mas tem outro compromisso.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Mas chega mais tarde?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Falou que talvez.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Vamos ver.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Vamos insistir, porque poderemos ter um número e, quem sabe, poderemos passar uma posição.

Com a palavra o Deputado João Caldas.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Ministro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - É réplica?

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Não.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Gostaria de falar o seguinte: se for fazer réplica, como não precisa mais dar informação, façam a pergunta direta.

O SR. DEPUTADO JOÃO CALDAS - Vou fazer duas indagações. Ministro, estive conversando com o Líder Madeira. Estamos elaborando um requerimento com o pessoal técnico da Comissão de Orçamento em que propomos criar subcomissão para estudar fontes, receitas, previdência e aplicação de salário, uma subcomissão da Comissão de Orçamento só para se dedicar a essas matérias. Depois que encerram as emendas individuais de bancada e tal, as Comissões se dissolvem, reunindo-se somente em setembro, quando não há quorum, não há mais nada. Quer dizer, só há um instante para a Comissão de Orçamento, que é agora; depois, ela sai de cena. Então, não podemos mais permitir isso. Devemos estar dissecando esse assunto dia a dia. Gostaria que o Ministro, dentro da sua influência, de seu conhecimento com o Presidente da Comissão e alguns membros, advogasse essa idéia, para que ela não fosse rejeitada na Comissão. Isso ajudaria muito nessas questões que estamos debatendo.

Ministro, queria fazer uma outra pergunta. A respeito da questão do REFIS, que V.Exa. falou, parece-me que o prazo termina agora. Haveria a possibilidade de uma prorrogação? Fui informado — confesso que não estou por dentro do assunto — de que os empresários não estão fazendo a adesão, porque, no REFIS, estão penhorando os bens. Então, o cidadão olha o seu prédio, a sua fazenda, o seu empreendimento, o que ele tiver, e fica impossibilitado de fazer qualquer negócio com bancos e instituições, porque os seus bens ficam penhorados quando ele faz adesão. Gostaria de saber se seria bom para o País essa desvinculação, se existe e se seria possível fazer desvinculação e essa prorrogação.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado Paulo Paim.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Ministro, queria insistir com V.Exa. se não é verdadeira a informação de que o Presidente da República baixará uma medida provisória, que, no meu entendimento, é absurda, fixando o salário mínimo em 150 reais e que 30 reais poderia ser uma decisão dos Estados. Isso é da maior gravidade e também inconstitucional.

O art. 7º, inciso IV, da Constituição é muito claro: o salário mínimo nacional é unificado. E o Inciso V do mesmo artigo diz: "piso salarial proporcional à extensão e à complexidade do trabalho".

Isso é piso por categoria. Agora, ninguém me diga que vai precisar fazer uma lei impondo que as categorias busquem um piso maior que 150 reais e mais 30 reais ou que algum Governo de Estado, via projeto de lei — que não é necessário, não tem nada a ver com essa discussão —, mande uma mensagem para a Assembléia Legislativa e decida o piso mínimo do servidor público.

Só queria entender o que está acontecendo, porque a informação que nos chega é essa, e V.Exa., que é o Ministro considerado mais poderoso, está aqui conosco.

Bom, se não é verdadeiro esse absurdo, porque é para inglês ver dizer que eles poderão fixar até 30 reais a mais... Isso, inclusive, vai contra o princípio da própria livre iniciativa, que é o símbolo do capital. Ora, quem é que vai dizer que um Governador não pode até estipular um piso maior que 30 reais para o servidor público? Quem é que vai proibir uma categoria, cuja maioria tem mais que 30 reais sobre o piso, sobre o salário mínimo, que depois fixe só 30? É um contra-senso. É da maior gravidade. Espero que isso não esteja amanhã divulgado nessa medida provisória.

Mas vou mais além, Sr. Ministro: se não é verdade o que o porta-voz disse e V.Exa. leu e sinalizou — entendo que porta-voz nenhum iria anunciar, estou fazendo uma interpretação, o que é um direito, como eu disse, que V.Exa. deu, do que o porta-voz disse que amanhã poderia ser anunciado...

Quero lamentar essa posição se for verdadeira. Por quê? A Comissão Especial não foi ouvida uma vez. Nem uma vez a Comissão Especial foi ouvida por parte do Governo. Não houve negociação. Todo mundo sabe que na audiência pública cada um expõe a sua posição. Inclusive, houve disparidade total nos gráficos.

Continuo reafirmando e vou encaminhar a V.Exa., em mão, documentos do DIEESE com os gráficos: temos hoje o menor salário mínimo de toda a história do País, desde 1940, podendo haver algumas oscilações de 23, 24, 25% em 1995, por exemplo. Mas, em média, é um dos menores salários mínimos da história.

Secretário Edward Amadeo, V.Exa. tem direito de rir, mas seria melhor que falasse. São os dados do DIEESE, não inventei essa história, com gráficos e números.

Então, se esse dado que estou apresentando aqui não é verdadeiro, quero desafiar V.Exas. Vamos estabelecer uma reunião, no próximo fim de semana, sexta, sábado e domingo, com os técnicos, se o Ministro não puder. Vamos checar os dados. Trago os dados da UNAFISCO, da ANFIP e do DIEESE. Vamos ver quem está faltando com a verdade. Não vou chamar ninguém de mentiroso. Pode ser que eu não esteja com a verdade absoluta, pelas informações que recebi.

Então, se não é verdade que o Governo vai baixar uma medida provisória, por que não fazer uma reunião de técnicos das duas áreas: técnicos do Governo, técnicos da Comissão? Vamos sentar e ver onde é que está o erro. Depois vamos chamar a imprensa e dizer, se os erros forem nossos, com certeza absoluta: os dados do DIEESE estavam equivocados. Sem problema algum. Agora, se o erro for do Governo, esse vai ter que admitir.

Então, o desafio que fica é este: que não saia medida provisória nenhuma. Vamo-nos reunir aqui sexta, sábado e domingo. Ministro, sei dos compromissos de V.Exa., então, que a reunião seja pelo menos com os técnicos, os que elaboraram esse documento que V.Exa. apresentou aqui.

A impressão que passa da sua exposição, Sr. Ministro, é que se pode tudo neste País, menos aumentar salário — confesso-lhe que essa é a impressão que levo para casa. Da sua exposição, se eu fizer um raio X, na posição de quem o está assistindo neste plenário, penso que essa é a visão. Tudo pode acontecer; agora, salário não pode. Juros, PROER e DRU podem. Tiraram 20% de todo o Orçamento e pelo menos a sua base, aqui no Congresso, não explicou para onde vão os 41,5 bilhões. São os chamados "para fins ignorados". Ninguém conseguiu explicar para onde vão 41,5 bilhões. E aquela é a receita da Previdência, que afasta 11,5 bilhões da Seguridade Social. E continuamos insistindo que a Seguridade Social tem superávit.

Então, a pergunta que fica, Sr. Ministro, é mais nessa linha. Claro que há uma discordância de fundo. Diria mais: cada vez saio mais convencido de que temos de caminhar para o parlamentarismo, diante da exposição apresentada e da medida ditatorial e imperial que vai ser baixada, via medida provisória.

Se estivéssemos no parlamentarismo, o Congresso assumiria essa responsabilidade, naturalmente sob a pressão da população. Como isso não é possível — sonhar não é proibido, pelo menos isso —, gostaria de dizer que quero reafirmar aquela minha posição. A elite deste País está num dilema igual ao de 13 de maio de 1888: se devia ou não abolir a escravatura.

Hoje é semelhante, milhões e milhões de pessoas. O fundo da pobreza que discutimos fala que existe no Brasil cerca de 40 milhões de pessoas que recebem menos do que um salário mínimo. De acordo com os meus dados, Sr. Ministro, sempre afirmei que 20 milhões de pessoas ganham até um salário mínimo. Agora, os últimos dados que me passaram do IBGE, oficialmente, falam que são no mínimo 15 milhões.

Bom, se pegarmos os dados do IBGE, consta que existem 15 milhões de brasileiros ganhando um salário mínimo; se pegarmos os dados da Previdência, oscila em torno de 12,5 ou 13 milhões que ganham também um salário mínimo. Só aí temos 30 milhões. Se para cada um desses colocarmos um dependente, chegaremos a 60 milhões de pessoas que estão na expectativa de que haja uma decisão sobre essa questão do salário mínimo.

Por isso, insisto com V.Exa. sobre a importância de haver essa possibilidade de realizarmos uma reunião. A impressão que não pode passar — isso tem que ser dito, Sr. Ministro, com todo o respeito que temos pelo Relator, Deputado Eduardo Paes, que tem trabalhado e demonstrado toda sua capacidade e competência, como também pelo Presidente da Comissão — é a de que houve negociação com a Comissão. Não houve. Ambos são Parlamentares da base do Governo, do qual temos maior respeito e credibilidade, e queremos dialogar e conversar. Mas não pode passar a impressão para a sociedade — e entendo que o Relator e o Presidente concordam com isso — de que houve negociação com a Comissão. Não houve uma reunião de negociação para contraposições em relação ao que pensa a Comissão e o que pensa o Governo.

Lamento muito se, de fato, for baixada uma medida provisória que atropele a Comissão Especial, o Congresso Nacional e a própria democracia, em nome de uma posição de força, adotada pelo Governo, quando o próprio Governo está com a sua base aqui neste plenário. Aí é de se perguntar: o que estamos de fato fazendo aqui, discutindo e prendendo o Ministro até esta hora? Claro que é importante ouvir o Ministro, faço questão de ouvi-lo; mas ao mesmo tempo que quero ouvir o Ministro nessa posição mais polêmica de cada um apresentar sua posição, que é legítima e democrática, que haja essa possibilidade de um processo de negociação entre a Comissão Especial e o Governo. Era isso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Até resolvendo essa questão, Deputado, dentro dos nossos esforços que já foram comentados, acredito que não chegamos em números até para apresentar ao Governo para haver uma negociação. Vamos hoje iniciar, dentro da nossa base, do nosso grupo, talvez a busca de um consenso, de um número, para, a partir daí, tomarmos decisão.

Amanhã haverá uma reunião do Presidente com os Líderes, tendo um número levantado e aprovado dentro desta Comissão. Então, iremos levar ao Governo a argumentação da aprovação do nosso número, porque não temos nenhum número para negociar.

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Estamos cumprindo um calendário, não é?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Certo. Exatamente, estamos fazendo as audiências públicas...

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Está atropelando.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Veja bem, a questão não é de eu ser da base governista ou o Relator.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS   - Só me esclarece uma coisa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Um minutinho só, estou respondendo à questão de ordem, Deputado. A questão...

(Intervenção inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Certo, mas estou terminando aqui.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Facilita sua vida responder num pacote, para liberar a vida do povo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Pois não, Deputado.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Diga-me, não entendi direito. A reunião de hoje é V.Exa., o Relator e o Ministro? Ou é a Comissão e o Ministro eventualmente pode participar? Não entendi. Desculpa, Sr. Ministro, é porque...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Mas, Deputado, V.Exa. recebeu no seu gabinete um convite.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Sim, mas o Ministro vai participar?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Não.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Você disse que a reunião é sua, do Relator e do Ministro?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, são os membros da Comissão titulares e suplentes que foram convidados...

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Ah, claro!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - ... e que têm participado. Fiz em nome da Comissão.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Está bem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Um convite solicitando que, além da agradável companhia do Ministro por quase sete horas aqui, gostaríamos aqui...

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - É um campeão.

(Intervenção inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Estamos aqui há quase sete horas conversando e debatendo. Convidamos também o Ministro, após o encontro que ele tem.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Ele não foi ao banheiro até agora.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - É verdade.

(Intervenção inaudível.)

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Como é que é?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Ele poderá passar em nossa reunião, que se deve alongar, para nós passarmos o número e debatermos alguns números. Então, quero falar que dentro....

O SR. DEPUTADO PAULO PAIM - Mas pode baixar uma medida provisória amanhã.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Sim, mas não vai baixar, Deputado, calma, aqui está claro, o que veio do porta-voz. Ele falou que amanhã espera anunciar um número. Anunciar um número é diferente de assinar uma medida provisória. São coisas diferentes.

(Intervenção inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Paulo Lima) - O Presidente disse que iria aguardar o nosso relatório. Então, amanhã, vamos conversar em nome da Comissão. Um dos procedimentos desta Casa é que o Relator e o Presidente da Comissão conversem abertamente com o Presidente sobre essas questões. Um outro procedimento é que os principais partidos, dentro daquela escala de rodízio, indiquem os Presidentes e os Relatores. Então, é óbvio que passe pela base governista. Portanto, essa questão tem de ser esclarecida, porque o Presidente e o Relator são os que mais estão trabalhando. V.Exa. é testemunha do que estamos fazendo.

Para as considerações finais do nosso....

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Calma, calma, já falou todo mundo, mas o Ministro disse que....

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, dois minutos.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Não, apenas um minuto.

Ministro, de maneira alguma, quis ofender V.Exa. E se o ofendi, peço desculpas. Mas gostei mais da sua segunda parte do que da primeira, sem aquelas, não vou dizer numerologias, mas não sei que outro nome dizer, talvez, conjunto de números. Mas não quis, de maneira alguma, ofender V.Exa.

Uma das coisas que quis dizer é que de onde sai o mínimo sai o dúplex e o tríplex. É do mesmo buraco: do Tesouro Nacional. O senhor, ao fundo e ao cabo, é quem vai pagar o mínimo e o dúplex. Quer dizer, será que o dúplex não causa déficit público? Não vi nenhuma gritaria de quem paga, do dono do cofre, sobre o teto. Quer dizer, o teto lá em cima, o salário mínimo, 136 reais. Não vi nenhum esforço por parte do Governo. E quero falar francamente — não estou ofendendo V.Exa.: não vi esforço do Governo. Não ouvi o Governo dizer: "Não, esse teto é muito grande. Vai causar problema".

Agora, vejo que a banda do Governo — não estou falando de banda boa ou banda ruim, pelo amor de Deus, não me interprete mal também... Mas é que hoje em dia não é moda falar banda? Agora, quando é o problema do salário mínimo, é um Deus nos acuda, Ministro. É um Deus nos acuda. Todo mundo diz: "O salário mínimo vai causar desemprego. O salário mínimo vai criar déficit fiscal. O salário mínimo significa as sete pragas do Egito". Como membro da base do Governo, tenho que defender o Governo, feliz ou infelizmente, causa-me profunda estranheza. Quando o senhor apresenta os números, não posso contestá-los, pois não tenho tabelas. Mas, sem dúvida nenhuma, os salários não estão ganhando ultimamente. Pelo menos nos últimos dois anos, é um fato concreto que os salários estão caindo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, três minutos.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Já estou terminando.

Há uma profunda inquietação aqui no Congresso em relação ao problema do salário mínimo. Se V.Exa. observou bem, a maioria das perguntas e observações que, de certa forma, contestavam V.Exa. — reconheço que não é fácil contestar, pois o Ministro Malan é um homem poderosíssimo dentro do Governo — partiam da base do Governo. Vi vários Deputados que eram do PMDB fazendo uma certa constatação a V.Exa. Não eram nem do PT. O PT até que foi light aqui hoje. Vi a base do Governo muito mais agressiva. Certos Deputados aqui me surpreenderam. Vi Deputados do PSDB. Vi o Deputado Caio Riela, que acabou de fazer um acordo. Então, peço a V.Exa. que leve isso em conta e que, no dia de amanhã, não nos atropele. Acho uma violência o Governo baixar uma medida provisória em cima de nós no dia de amanhã. Quando começamos uma discussão, porque acho que, agora, neste final de reunião...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, já conversamos sobre isso.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - V.Exa. está muito apressado agora. Mas na hora em que o homem estava falando, V.Exa. não estava apressado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, essas questões já foram abordadas. V.Exa. está repetindo outra vez para o Ministro.

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - O homem pode falar, faz o que quer.

Faço um profundo apelo final ao Ministro, que acabou de dizer que é a favor de um aumento real do salário mínimo.

(Intervenção inaudível.)

O SR. DEPUTADO MEDEIROS - Não estou colocando estas palavras na boca de V.Exa. Parece-me que ouvi o senhor dizer que é a favor de um aumento do salário mínimo, e não só para este ano. Parece que abriu a perspectiva de uma política para os próximos anos — está certo? Por que não fazer isso com o Relator? Por que não fazer uma proposta concreta para ajudar esse rapaz, um homem honesto, íntegro, que está fazendo o maior esforço para encontrar uma solução positiva, ouvindo os Deputados Paulo Paim, Eduardo Paes e demais outros? Tenho que tirar o chapéu para ele. Ele não está querendo contestar ninguém. Ele procura, ouve, discute. Ministro, nós, da Comissão, não queremos — estou abrindo o coração para V.Exa. — uma proposta que o Presidente vete, pois ninguém ganha com isso.

Então, Ministro, faço um apelo a V.Exa. no sentido de não permitir que esta Comissão seja atropelada, bem como o seu Relator e Presidente, porque estamos andando. Espero que amanhã não venha uma medida provisória. Faço um apelo a V.Exa. para que nos ajude e faça uma proposta concreta a nosso Relator.

Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Sr. Presidente, cheguei a cumprimentar o eminente Ministro da Fazenda e o Ministro que o acompanha e fui ao plenário votar, cumprindo regimentalmente a determinação. O Presidente da Casa, inclusive, levou em consideração que estava aqui o Ministro da Fazenda, mas o Regimento determina que sejam suspensos os trabalhos. Como sou regimentalista, fui lá cumprir o meu dever, não só preocupado com o pão de cada dia, mas para registrar minha presença. Mas tenho vontade de formular apenas duas ou três questões. Não sei se V.Exa. vai me permitir.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, em função do adiantado da hora e da questão regimental....

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - À noite não há problema de Ordem do Dia.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - ... pois há possibilidade de votação, na verdade, o que está havendo é réplica e tréplica dos que estavam presentes.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Mas eu estava presente e estou inscrito.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Sim, Deputado. E foi chamado.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Sim, mas eu estava cumprindo o que determina o Regimento. Quem estava ilegal era V.Exa.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Preciso restaurar o meu direito de participação.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Está certo.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Sr. Presidente, se V.Exa. não quiser, recorro à Comissão de Constituição e Justiça e de Redação. E vamos ficar debatendo e perdendo tempo. Conceda-me a palavra que faço a coisa prática.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Deputado, dois minutos.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Quando o Ministro esteve debatendo com o Deputado Aloizio Mercadante, percebi que a coisa não ficou boa. Achei um bom debate. No início, quando pela primeira vez havia um debate com o Ministro Pedro Malan, que é um talento, tem conhecimento, eu fiquei um pouco receoso e pensei: mas vou debater com um grande economista. Foi quando tive a satisfação de ouvir o Ministro confessar que não é um economista. Isso já me animou um pouco. Leigo por leigo, vamos discutir essa matéria. Não é economista.

(Intervenção inaudível.)

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Não, lá já terminou. O teu pão já está garantido.

Ministro, mandei uma relação a V.Exa. que contém o salário mínimo no MERCOSUL. Economias mais ou menos parecidas, com o poder de compra que permite também a cesta básica. E esse estudo feito pela minha assessoria me leva a afirmar que o MERCOSUL, cujo objetivo seria mais ou menos uniformizar não apenas o direito de ir e vir, mas também o levantamento das tarifas, das ações, do mercado comum, mais cedo ou mais tarde terá que buscar também a equalização da remuneração do trabalho, sem fronteiras. O operário argentino vem para o Brasil, os brasileiros vão para a Argentina, o Paraguai entra aqui, quando estiver concretizado. Fiz esse levantamento do salário mínimo, e nele o Brasil aparece com um salário mínimo de 136 reais, o que corresponde a 74 dólares (pelo menos há uns quinze ou vinte dias). O Uruguai, que é chiquito, com 185 dólares. O Paraguai, que por enquanto não tem nem Governo, está com um salário mínimo de 144 dólares. E a Argentina, do Menem e do atual De La Rúa, 206 dólares. Como se explicaria a diferença de salários para países que integram, pelo menos teoricamente, um mercado comum, cujo objetivo ao longo do tempo será um mercado comum? É ou não verdade? A concepção filosófica não é essa? É. Então, não se trata apenas de troca de mercadorias. Não é apenas na compra, na importação e exportação, mas principalmente no campo do direito de trabalho. Os primeiros passos que estamos dando, apresentamo-nos com essa situação terrível. Por exemplo, com a cesta básica, o Brasil chega a 14; o Uruguai, a 24; Paraguai, que tem 144, a 9; e a Argentina, a 21. Mas depois vem para a cesta básica tirada do Decreto nº 399, de 1938. Faço só uma correção. Todos os dados que V.Exa. tem devem levar em consideração — estou aqui com dois grandes professores, os Deputados Medeiros e Paulo Paim — que o primeiro salário mínimo, de 1940, Lei nº 21/1962, era para o trabalhador sozinho. A partir da Constituição de 1946, o salário mínimo passou a ser para o trabalhador e sua família. Em 1962, o ex-Senador Franco Montoro, então Ministro do Trabalho, criou o salário de família para compensar a inconstitucionalidade, que era denunciada pelo salário mínimo fixado para uma pessoa só. E o salário mínimo no Brasil não é para uma pessoa só e, sim, para o trabalhador e sua família. Isso está na Constituição. E é um direito social. Aliás, o americano está dizendo que estamos ofendendo os direitos humanos, porque não estamos pagando aquilo que deveria ser pago. Considero que, tendo em vista que temos a maior concentração de renda que se conhece, a maior carga tributária que estamos conhecendo, e esse juro de dezenove, que empacou no dezenove... O Dr. Armínio Fraga conseguiu 45 em 13 de janeiro e, depois, foi baixando, baixando. Mas agora empacou no dezenove. Mas, ainda assim, é um dos maiores do mundo. Como conviver com isso, Doutor? Com esse salário mínimo e a comparação do MERCOSUL?

Não estamos aqui para ser melhor do que ninguém, nem para ganhar de ninguém. Queremos aquilo que o Deputado Medeiros está querendo: minimizar um pouco — não é melhorar os salários — , apenas minimizar o sofrimento de, no mínimo, 40 a 50 milhões de trabalhadores. Os dados estatísticos falam em 2% da economia formal. Mas na economia informal, principalmente no Norte e Nordeste, V.Exa. sabe que são poucos os que pagam até o salário mínimo. Com relação também aos Estados que não pagam o salário mínimo, queria que fizesse a correção do Rio Grande. Fui Governador do Rio Grande e sei que aquele Estado pode, num plano de carreira de servidores públicos, ter um nível menor do que o salário mínimo. Mas somos obrigados, pela Constituição, a pagar o salário mínimo. Então, provavelmente, é bom fazer uma correção, porque existe o plano de carreira, cujo nível inicial talvez seja com 110, 115, mas é 136 reais. O Estado não pode deixar de pagar o salário mínimo.

Ministro, fiquei encantado com o Deputado Aloizio Mercadante. Vi que V.Exa. ficou meio arruinado para dar uma boa resposta a ele. Fiquei meio do lado dele, não porque eu seja oposição.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Passo a palavra ao Ministro, para fazer suas considerações finais, apesar de já ter respondido a muitas das questões abordadas.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Eu estava cumprindo meu dever regimental.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - É sempre um prazer ouvi-lo, Deputado Alceu Collares. Quem dera ter metade da sua verba, eloqüência e senso de humor.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Ministro, permita-me fazer um elogio: a recíproca é verdadeira. E digo que, da minha parte, é sincero.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Da minha também. (Risos.) Acredite que da minha também. Sempre foi.

Agradeço aos Deputados João Caldas, Paulo Paim, Medeiros e Alceu Collares suas intervenções. Farei breves comentários sobre cada uma delas.

O Deputado João Caldas não está presente, mas sua idéia me parece fazer sentido. Fico satisfeito em saber que S.Exa. já conversou com o Líder Arnaldo Madeira sobre sua implementação. Enfim, posteriormente, direi ao Deputado João Caldas como vejo a questão.

Em resumo, para não entrar em detalhes, a matéria está nesta Casa; há um Relator trabalhando num projeto de conversão. Espero que esse projeto seja apresentado com a brevidade possível e que, entre outras coisas, possa estar considerando o ponto abordado pelo Deputado João Caldas.

O Deputado Paulo Paim me faz uma pergunta sobre o que vai acontecer amanhã.

(Não identificado) - Ele foi votar.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Espero ele voltar?

(Não identificado) - Não, não. Aí seria demais.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - O que tenho a dizer ao Deputado Paulo Paim e aos que têm interesse na resposta à pergunta dele é o seguinte: o que posso dizer, dado que já estou aqui desde as duas e pouco da tarde, quando saí, e estou totalmente ligado nessa questão... Não sei o que aconteceu nesta tarde. O que sei é o anúncio oficial do Porta-Voz da Presidência da República, que vou repetir aqui: "O Presidente espera anunciar amanhã. Ainda não tem um número decidido. E que conversará com Líderes e com o Presidente e Relator desta Comissão antes de qualquer decisão". Esta é a informação que tenho. Então, não adianta me cobrar o que exatamente vai acontecer, qual é o número, porque não sei.

Não tenho comentário também sobre....

(Intervenção inaudível.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Os números não mentem. E esse número repeti inúmeras vezes aqui. Quero dizer a decisão final do Presidente da República. A minha opinião é fortemente afetada pelos números que indicam que há um gasto adicional de 1 bilhão de reais para cada 5 reais de aumento de salário mínimo. Digo aqui com toda franqueza: esse é um fenômeno que não podemos fazer de conta que não existe, numa decisão puramente política. Isso, não tenho problema em dizer.

O Deputado Paulo Paim volta a mencionar um estudo do DIEESE que ele ficou de nos encaminhar. Tal estudo nos mostraria que hoje temos o menor salário mínimo da história deste País desde 1940. Digo que esse estudo está errado e vou anotar isso por escrito tão logo o estudo me chegue às mãos. Mas como já ouço menções a esse respeito há anos, e nunca o estudo me foi encaminhado, aguardarei recebê-lo.

Cordialmente, não concordo com a observação do Deputado quando disse que tudo pode acontecer neste País, menos aumento de salário. Estamos empenhados em viabilizar o melhor aumento possível, compatível não com as expectativas, porque as minhas e as dos senhores provavelmente não serão atendidas, qualquer que seja o aumento, mas um aumento mais apropriado possível, à luz das circunstâncias. Realmente não concordo com a idéia de que tudo pode acontecer, exceto salário mínimo. Mas essa discussão temos há anos. Eu e o Deputado Paulo Paim vamos continuar tendo por muitos anos.

O Deputado Medeiros, a quem quero assegurar duas coisas. Primeiro: mais uma vez quero reafirmar aqui de público — porque o faço de público e em privado — o apreço que tenho pela sua inteligência, sentido de oportunidade, capacidade de articulação política, de comunicação e competência como líder sindical e Deputado. E digo o seguinte: eu também, em nenhum momento, quis ofendê-lo ao fazer os comentários que fiz. Se o fiz, peço-lhe desculpas, assim como aceito, agradecido, as suas, ao dizer que não tinha a intenção de me ofender quando fez a intervenção.

Bem, a pergunta que V.Exa. me faz é pertinente. V.Exa. perguntou, com toda a razão, Ministro, de onde saem os recursos que permitem o aumento do mínimo?

V.Exa. disse que sai da mesma fonte. Se eu disser que de onde sai o mínimo é que sai o dúplex, os direitos adquiridos das previdências, os salários que são múltiplos de dezenas de milhares que nós temos em vários Estados deste País, em vários lugares, e que não é só na União, V.Exa. tem razão. Os recursos do Tesouro saem todos, sem exceção, da própria sociedade ou de impostos e contribuições, ou de aumento de dívida, que é uma maneira que o Governo se endivida em relação à sociedade.

Nesse sentido, V.Exa. tem toda razão. A origem é a mesma. Aliás, precisamos ter uma discussão sobre prioridades, em vez — lamento dizer — de achar que todas as coisas são prioridade. V.Exa. mencionou o dúplex, mas eu podia dizer: é a saúde. Eu tenho pleitos significativos da saúde, todos extremamente defensáveis. Ninguém, em sã consciência, pode ser contra a melhoria da saúde da população brasileira. São alguns milhões a mais de pleito. Ninguém, em sã consciência, pode ser contra a melhoria da qualidade da educação do brasileiro. O maior ativo que o País tem é o seu povo, povo educado. São alguns milhões a mais de recursos também. Todos eles vêm da mesma fonte, dos mesmos recursos.

Esta que é a discussão que eu chamo de politicamente madura e economicamente racional, onde ela tem lugar nos países onde ela existe. Acho que esta Comissão está desempenhando um papel importante nisso, este Congresso caminhando nesta direção. Eu acho que se trata de um fenômeno altamente alvissareiro.

Quero dizer que não vi agressividade alguma em nenhuma das intervenções aqui. Acho que esse tipo de discussão faz parte integrante do debate democrático. E volto a dizer o que disse no início. Acho perfeitamente natural que divergências sejam explicitadas e convergências sejam buscadas também.

Lamento que, com freqüência, na nossa cultura política, principalmente aqui nesta cidade, divergências legítimas e naturais de opinião sejam interpretadas como grandes brigas e rompimentos de natureza pessoal. Isso é resultado de uma excessiva e indevida "fulanização", "beltranização" e "sicranização". As pessoas ficam mais preocupadas com a declaração de fulano, a resposta de sicrano, o que que beltrano tem a dizer sobre a declaração dos dois, do que com a substância do que está em discussão. E acho que essas coisas estão mudando no Brasil, o que é um sinal extremamente positivo. Acho que todos aqui contribuem pra isso.

O meu velho amigo, pelo qual tenho uma profunda admiração, Deputado Alceu Collares, que sempre me encanta com a sua retórica, apresenta dados sobre o salário mínimo em outros países do MERCOSUL. No texto que distribuí aí, Deputado, não sei se V.Exa. teve oportunidade de ver, eu disse que é muito importante considerar o nível do mínimo com o seu significado em termos de grau de cobertura. Eu mencionei aqui que, em 1940, não sei se V.Exa. estava presente, 70% da população estava no campo. O mínimo variava de 90 a 240. Na verdade, tomaram o nível máximo do mínimo, que era do Município do Rio de Janeiro. Achar que aquele era o salário mínimo que prevalecia no Brasil de 1940 e que era a remuneração que recebiam os trabalhadores não-qualificados é um equívoco. No mundo real, não era assim.

Eu vi o Ministro Dornelles ontem — S.Exa. deve conhecer mais o Paraguai do que eu, eu não conheço tanto — dizer que esse salário mínimo paraguaio, a maioria das pessoas, uma parte expressiva — não sei se S.Exa. falou maioria — não o recebe. E é importante saber qual é o grau de cobertura desse salário mínimo.

Quanto à Argentina, cujo valor V.Exa. menciona, não sei o grau de cobertura, não sei se lá é nacional ou unificado, se tem diferenças, mas a Argentina tem uma renda per capita que é aproximadamente o dobro da brasileira. Portanto, não seria de causar espécie que o salário mínimo argentino fosse aproximadamente o dobro do brasileiro, assim como os salários de países europeus são seis, sete vezes o salário no Brasil, porque têm renda per capita de seis a sete vezes a renda brasileira.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Mas o Uruguai é ainda aqui no Sul, aqui pra baixo.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - O Uruguai, V.Exa. é especialista, e eu aguardo uma notícia sua.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - São 188 dólares.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Eu vi: 185. E todo cidadão uruguaio, independentemente de onde esteja localizado, seja numa fazenda de brasileiros — são inúmeras que existem no Uruguai, devo dizer —, recebe exatamente, com carteira assinada, esse salário mínimo que V.Exa. mencionou? Eu aguardo uma comunicação sua, após suas consultas, dado que V.Exa. entende muito mais de Uruguai do que eu. Mas eu acho que essa comparação — sim, o último ponto é o seguinte — tem que ser vista sempre sob o seguinte ponto: qual o efetivo? O eficaz é aquele salário em termos de seu grau de cobertura. E, segundo, à luz da situação fiscal mais ampla de cada país.

Eu não sei se V.Exa. estava aqui quando eu disse que adoraria — acredite em mim — poder dizer junto com vários dos meus colegas do Ministério: "Presidente — como diria V.Exa. —, vá em frente, Presidente, dê um salário de 250 reais que a situação fiscal permite. Eu não posso fazer isso.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Eu posso (ininteligível), mas não fica arremedando o meu chefe Brizola. (Risos.) Não fiquem metendo a mão no nosso partido.

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - A sua observação é absolutamente correta. Os estudos do salário mínimo do final dos anos 30, que levaram à sua fixação em 1º de Maio de 1940, falavam de um trabalhador adulto e suas necessidades normais. Isso foi posteriormente ampliado. Houve esse fato que V.Exa. mencionou do salário família. Eu sei que esse é um tema recorrente. Naquela época, não sei se V.Exa. estava aqui, eu disse: foram dois anos de trabalho das várias comissões de salário mínimo. Trata-se de um trabalho interessante. Vale a pena ler o relatório da Secretaria de Emprego e Trabalho, feito em 1938, 1939, que levou à fixação dos mínimos. Eles pegaram para várias regiões do Brasil não só o salário médio prevalecente, como também o salário modal, como o salário mediano; ouviram as sugestões de várias partes interessadas e acabaram se fixando naquela estrutura que prevaleceu.

Há um dado importante, Deputado, que é uma mudança estrutural do mercado de trabalho brasileiro. Uma das tabelas e quadros que distribuí aqui mostra que houve um fenômeno positivo. Maior participação de mulheres na força de trabalho é sinal de desenvolvimento econômico e social importante.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Mas não pode ser um sinal de necessidade?

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Exatamente, V.Exa. tem razão. Mas o ponto é o seguinte. Eu mencionei aqui que alguns pesquisadores do IPEC tentaram identificar, dentre aqueles que recebem salário mínimo, os chefes de família e quais são membros outros que não o chefe de família, como, por exemplo, cônjuges ou filhos. Há muitas famílias no Brasil em que o salário mínimo é recebido pela mulher, os filhos também, e compõem a renda familiar. Portanto, não é sempre correto dizer que esse salário mínimo é o salário mínimo que garante o sustento de um trabalhador, da sua mulher e dos seus cinco ou seis filhos. Muitas vezes a mulher ou muitos dos filhos têm ocupações num mercado informal também, ocupações com algum tipo de rendimento.

Eu só queria fazer esse comentário. Acho que talvez seja o caso de reproduzirmos agora, com grau de detalhe maior, uma avaliação do tipo que foi feita lá, de quais são as necessidades de assegurar existência digna para uma família definida de tal maneira. Mas aí deveria ser em termos de renda familiar, não mais como a renda de uma pessoa apenas. Hoje, é um sinal de desenvolvimento econômico e social quando há vários membros da família com algum tipo de ocupação, mesmo que seja em tempo parcial. E isso ocorre no resto do mundo, devo dizer.

Era isso que eu gostaria de dizer. Quero agradecer a todos a presença, a atenção com que me ouviram. O Dr. Edward Amadeo não falou aqui, mas ele está à disposição para vir a qualquer momento, passar quantas horas V.Exas. precisarem.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Não precisa, Doutor. A gente sabe que ele está de acordo com V.Exa. (Risos.)

O SR. MINISTRO PEDRO MALAN - Temos mais divergências internas do que parece e nós permitimos que elas apareçam.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES - Está bem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Paulo Lima) - Agradeço a todos a presença e a colaboração do Ministro Pedro Sampaio Malan. E quero falar da grande importância da sua presença, Ministro. Esta Comissão se sente honrada e até assistida pelo Governo Federal, no seu todo, como sendo um terceiro Ministro. Tenho certeza de que vamos chegar ao ponto comum de equilíbrio.

Encerro esta reunião, convocando a próxima reunião para amanhã, quinta-feira, às 10h, com a presença do Sr. Waldeck Vieira Ornélas, Ministro de Estado da Previdência.

Está encerrada a reunião.