Pronunciamentos

16/05/99

Sem Revisão do Autor

Bóris Casoy – Ministro, hoje os jornais paulistas trazem uma vitória do governo, em grande parte sua, da retomada, enfim, a economia apresenta grandes sinais de esperanças de que ela está evoluindo até mais do que se imaginava. Como é que o senhor vê isso, isso é uma coisa que veio firme ou pode ser interpretado como muita gente pode interpretar como o chamado fogo de palha?

Ministro - Não, não é um fogo de palha, também não considero que foi uma vitória do governo e muito menos uma vitória minha. Eu acho que há explicações para o que ocorreu, expresso hoje nos números recentes divulgados pelo IBGE, sobre crescimento do PIB. É um crescimento muito melhor do que as estimativas que existiam. Devo lembrar aqui, você deve lembrar, o telespectador talvez se lembre, que em janeiro deste ano havia estimativas de que a inflação neste ano de 99 poderia chegar a 50, 60, 70, 80% no ano. Eu vi estimativa de queda do produto interno bruto da economia brasileira de -5, -6, -7, -8%. Eu vi estimativa de taxa de câmbio em 2,50, 2,30, feito por entidades respeitáveis, tanto aqui como no exterior. O que ocorreu foi um processo de revisão para melhor de todas essas estimativas que traduzem um pouco o excesso de pessimismo que prevalecia à época e uma ciclo muito típico de certos analistas que são incapazes de olhar com mais cuidado uma visão de tempo que transcenda o curto e enganoso período de um ano, e achar que uma fase de dificuldade pode ser projetada mecânica e acriticamente para o futuro e com comparações, com experiências de outros países. O PIB, o produto interno da Indonésia, caiu -15% em termos reais; o da Coréia e da Tailândia -7%. Então muitos acharam que nós reeditaríamos a experiência desses países. A vitória não é do governo e muito menos minha, porque eu acho que é uma vitória da sociedade brasileira, foi reação do consumidor, das empresas, fornecedores e compradores ao longo da cadeia produtiva, que mostraram algo que é uma conquista nossa, como sociedade. O consumidor brasileiro hoje, o comprador ao longo da cadeia, não aceita mais aquele argumento que prevaleceu durante muito tempo no Brasil de que a inflação de uma semana estabelece o piso da inflação da semana seguinte; a inflação de um mês ao piso da inflação do mês seguinte; de um ano ao ano seguinte; que na verdade houve uma grande turbulência, uma tumultuada desvalorização e flutuação do câmbio, mas nós dissemos desde o início que ele não permaneceria naquele nível, que era um flagrante exagero, que ele voltaria como voltou, sexta-feira estava em R$ 1,65, e eu acho que o importante aqui foram as reações da sociedade sem o fato, Bóris, que é muito importante que o Brasil nestes últimos quatro ou cinco anos mudou, está mudando e vai continuar a mudar, e não é para pior, é para melhor. Melhorou a produtividade da economia brasileira, melhorou a competitividade da indústria brasileira, melhorou a descentralização da atividade econômica, tanto no agribusiness quanto na indústria quanto nos serviços. Em suma foram essas as mudanças estruturais na economia brasileira, aliadas a mudança de comportamento de cultura, que explicaram a rapidez com que foi possível começar a reverter o quadro em que o pêndulo foi demasiado numa direção pessimista e agora eu acho que nós devemos evitar que ele vá demasiadamente também numa direção otimista. Nós temos muito chão e muito trabalho pela frente ainda, mas seguramente à luz das expectativas que prevaleciam em janeiro é um ganho significativo que é de todos nós.

Bóris Casoy – Ministro, o senhor não acha que nós ainda estamos extremamente dependentes do que possa acontecer em termos de crise externa?

Ministro - Bom, nós vivemos num mundo perigoso. Isso vale para todos os países, eu vejo com freqüência, por exemplo, preocupações com correções de preços de ativos na bolsa de Nova Iorque. E lembro que a primeira vez que o Greenspan usou a expressão exuberância irracional quando se referia a elevação de preços na bolsa de Nova Iorque, foi em dezembro de 1996, ela estava em torno de 6.800, o índice Dow Jones, ele bateu a casa dos 11 mil por cento recentemente e portanto continuam analistas insistindo no fato de que em algum momento, de alguma maneira, gradual ou não-gradual, haverá a necessidade de uma correção de preços de ativos na bolsa de Nova Iorque. Você sabe que semana que vem, dia 19, tem uma reunião do Comitê de Mercado Aberto que vai decidir taxas de juros. Há pela primeira vez nos últimos meses expectativas de alguns analistas de que eles possam elevar os juros norte-americanos à luz do indicador de inflação deles e portanto existe essa preocupação. Existe preocupação pelo fato de que o Japão, a segunda maior economia do mundo, está há quase dez anos sem conseguir emergir de uma recessão, com problemas sérios do sistema financeiro não resolvidos apesar de uma taxa de juros praticamente zero. Há incerteza sobre o futuro de outro grande país da região, que é a China. E o fato é que o crescimento do comércio mundial e do produto mundial em 99 será mais baixo que em 98. Isso são incertezas com as quais nós temos que lidar e são importantes levá-las em conta. Agora, não deveria encobrir o fato de que em última análise na verdade nós não podemos nós considerar vítimas passivas de eventos externos fora do nosso controle. Tudo depende da nossa capacidade de resposta, nosso futuro, já disse o presidente Fernando Henrique Cardoso, está como sempre esteve em nossas mãos.

Bóris Casoy – O senhor acha que as reformas que faltam estão caminhando na velocidade que o senhor gostaria que caminhassem?

Ministro - Eu acho que estão caminhando. Eu vejo mesmo neste contexto atual, a atenção e a atração que o tema e o debate da CPI, estou seguro que trataremos ao longo do programa, o fato é o seguinte: o Congresso tem se movido. Foi aprovada a Lei Camata, na questão da administração pública; teve um fato muito importante no Senado, na semana passada, o senado aprovou o projeto do senador, ministro José Serra, sobre a regulamentação, depois de uma desconstitucionalização do art. 192, que é o que vai nos permitir caminhar com muita rapidez agora nas legislações. Em vez de ser uma única legislação, que era uma tarefa impossível, nós vamos avançar rapidamente com o Congresso nas legislações sobre valores imobiliários, sobre seguros e sobre Banco Central, e já incorporamos nessas legislações algumas das lições e discussões que vem tendo lugar no âmbito da própria CPI. Nós estamos perante o Congresso com a Lei de Responsabilidade Fiscal, à qual atribuímos uma enorme importância, que deve ser votada com a rapidez que nós esperamos à luz dos contatos que temos tido com o Congresso, vamos avançar na continuidade da discussão sobre a reforma da previdência, e é fundamental aqui que nós nos empenhemos, só acho que não será possível aprová-la ainda este ano, na reforma tributária, por que o que temos aqui é um caos, que é incompatível com o Brasil que nós gostaríamos de ter no século XXI, do ponto de vista tributário. Eu acho que estão caminhando. Eu vejo mesmo neste contexto atual, a atenção e a atração que o tema e o debate da CPI, estou seguro que trataremos ao longo do programa, o fato é o seguinte: o Congresso tem se movido. Foi aprovada a Lei Camata, na questão da administração pública; teve um fato muito importante no Senado, na semana passada, o senado aprovou o projeto do senador, ministro José Serra, sobre a regulamentação, depois de uma desconstitucionalização do art. 192, que é o que vai nos permitir caminhar com muita rapidez agora nas legislações. Em vez de ser uma única legislação, que era uma tarefa impossível, nós vamos avançar rapidamente com o Congresso nas legislações sobre valores imobiliários, sobre seguros e sobre Banco Central, e já incorporamos nessas legislações algumas das lições e discussões que vem tendo lugar no âmbito da própria CPI. Nós estamos perante o Congresso com a Lei de Responsabilidade Fiscal, à qual atribuímos uma enorme importância, que deve ser votada com a rapidez que nós esperamos à luz dos contatos que temos tido com o Congresso, vamos avançar na continuidade da discussão sobre a reforma da previdência, e é fundamental aqui que nós nos empenhemos, só acho que não será possível aprová-la ainda este ano, na reforma tributária, por que o que temos aqui é um caos, que é incompatível com o Brasil que nós gostaríamos de ter no século XXI, do ponto de vista tributário.

Bóris Casoy – O senhor acha que com a situação política que a gente tem, problemas com governadores, prefeitos, tudo se refletindo no Congresso, dá para aprovar uma reforma tributária possível, eu acho tão difícil. Eu acho que todo mundo está de acordo, mas na hora que alguém tem que abrir mão de alguma coisa, ninguém quer abrir mão, nenhum governador, nenhum prefeito...

Ministro - É verdade, eu não diria que é fácil, ela é difícil, extremamente difícil, particularmente num país organizado sob forma de república federativa, como é o nosso caso. Esta é a razão pela qual nós não queremos discutir agora a questão da distribuição de recursos entre as três esferas de governo, nós queremos assegurar que a atual distribuição permaneça como está, não queremos aumentar recursos do Governo Federal nem diminuir recurso de estados nem de municípios, isso para nós é uma condição, porque se formos entrar nessa discussão de tentar redistribuir os recursos entre as três esferas de governo é possível que não possamos... É verdade, eu não diria que é fácil, ela é difícil, extremamente difícil, particularmente num país organizado sob forma de república federativa, como é o nosso caso. Esta é a razão pela qual nós não queremos discutir agora a questão da distribuição de recursos entre as três esferas de governo, nós queremos assegurar que a atual distribuição permaneça como está, não queremos aumentar recursos do Governo Federal nem diminuir recurso de estados nem de municípios, isso para nós é uma condição, porque se formos entrar nessa discussão de tentar redistribuir os recursos entre as três esferas de governo é possível que não possamos...

Bóris Casoy – Mas a reforma tributária acaba implicando a maneira de distribuir. Se o Senhor colocar um imposto hoje na etapa final de consumo e não na produção talvez tenha que mudar politicamente a maneira de distribuir. Por exemplo, o Governo Federal distribuiria recursos que hoje são arrecadados diretamente pelos estados.

Ministro - Dentro de um parâmetro básico que é a preservação das cotas hoje disponíveis em termos de recursos para as três esferas de governo. O que nós podemos fazer é simplificar este caos que nós temos hoje. Temos 27 legislações tributárias no Brasil, que são as 27 legislações estaduais de ICMS, temos esse ICMS interestaduais, que são fontes de sonegação fiscal de toda ordem. Em suma, temos um sistema caótico, temos esses impostos em cascata que tornam a produção no Brasil menos competitiva do que poderia ser em relação a produção de países que conosco competem, não só no mercado internacional mas aqui dentro também, e portanto é imperativo que nós caminhemos para mudar essa parte tributária no Brasil. Eu sei que é difícil, que é complexo, mas pressão mesmo na reforma tributária significa ainda hoje coisas diferentes, para diferentes pessoas, em diferentes momentos. Mas nós vamos ter que caminhar nessa direção por que o País necessita, não é o governo Fernando Henrique Cardoso, o Brasil necessita disso. Dentro de um parâmetro básico que é a preservação das cotas hoje disponíveis em termos de recursos para as três esferas de governo. O que nós podemos fazer é simplificar este caos que nós temos hoje. Temos 27 legislações tributárias no Brasil, que são as 27 legislações estaduais de ICMS, temos esse ICMS interestaduais, que são fontes de sonegação fiscal de toda ordem. Em suma, temos um sistema caótico, temos esses impostos em cascata que tornam a produção no Brasil menos competitiva do que poderia ser em relação a produção de países que conosco competem, não só no mercado internacional mas aqui dentro também, e portanto é imperativo que nós caminhemos para mudar essa parte tributária no Brasil. Eu sei que é difícil, que é complexo, mas pressão mesmo na reforma tributária significa ainda hoje coisas diferentes, para diferentes pessoas, em diferentes momentos. Mas nós vamos ter que caminhar nessa direção por que o País necessita, não é o governo Fernando Henrique Cardoso, o Brasil necessita disso.

Bóris Casoy – Todos falam que é necessário exportar, o governo imagina formas de exportar de maneira mais simples, objetiva, por que parece que é esse o momento de exportação, de repente vem o governo e mete os impostos de novo nas exportações?

Ministro - Eu acho que esta questão de exportação, você tem toda razão, é uma variável absolutamente chave e estratégica numa perspectiva de médio prazo para equacionamento de balança de pagamentos. Este ano de 1999 está sendo um ano difícil porque os preços de commodities no mercado internacional estão caindo, porque a taxa de crescimento do comércio internacional e do produto mundial vai ser menor do que estava sendo previsto há algum tempo, nós tivemos até pouco tempo atrás problemas de linhas de crédito à exportação, que só agora estão sendo recompostas, mas eu acho que é importante olhar além de 1999. Eu gostaria de chamar atenção sua e do telespectador para acompanhar o que nós estamos trabalhando, estaremos mostrando em breve, em mais detalhes que é este programa plurianual de investimentos do governo, a continuidade ampliada do Brasil em Ação, que é um programa voltado para investimentos em infra-estrutura, essa logística de transporte, integração, sistema de transportes e portos, que seguramente haverá de desempenhar um papel importante na promoção das exportações brasileiras. A questão a que você se referiu de impostos incidindo sobre exportação, na verdade, é uma suspensão temporária de um ressarcimento do Pis e Cofins, são medidas de curto prazo. O importante é não perder de vista uma visão de médio e longo prazo, eu acho que o Brasil tem todas as condições de expandir as suas exportações no agribusiness, nós somos a última grande fronteira agrícola a ser explorada no mundo, na indústria e nos serviços.

Bóris Casoy – Ministro, pessoas que sabiam que o senhor viria aqui, com as quais eu conversei nos últimos dias, que têm pequenas e médias empresas, reclamam das dificuldades de crédito. Essas pessoas acham que a pequena e média indústria são a mola principal do desenvolvimento, elas se sentem responsáveis por uma parcela grande do desenvolvimento e acham que as condições estão aí, porém falta financiamento. E aí elas também lembram que só através delas que se combateria o desemprego, que os créditos seriam bem menores do que o governo destina a grandes investimentos que resultam poucos postos de emprego.

Ministro – Eu não poderia concordar mais. Não só aqui como no resto do mundo, empresas de pequeno e médio porte são as grandes geradoras de emprego e de atividade econômica. O Brasil não é e não será exceção a essa regra. Eu diria que o problema não é crédito público ou as restrições financeiras do setor público. Eu acho que há uma enorme capacidade de expansão do crédito privado a essas empresas, quando nós avançarmos mais nesse processo de redução das taxas de juros. Eu devo lembrar, o telespectador talvez se lembre, que, há cerca de menos de setenta dias, as taxas de juros nominais eram absurdamente altas era bem verdade, mais de 47% ao ano. Caíram para 27% em menos de setenta dias, portanto uma queda de dezoito pontos percentuais. Em termos de percentagem é uma queda de quarenta por cento, e continuarão caindo e cairão tão mais rapidamente quanto mais nós consigamos avançar nessa agenda de reformas no âmbito do Executivo e em nossa interação com o Congresso. Eu tenho dito que está ao nosso alcance já este ano chegarmos numa virada de 99 para 2000 com uma taxa de juros real de um dígito, inferior a 10%. Se, e este se eu gostaria de sublinhar, se nós mantivermos a persistência e a nossa determinação de avançar na direção da reavaliação do Estado, da mudança do regime fiscal, como estamos determinados a fazer. Isto terá um enorme efeito sobre o acesso ao crédito por parte de empresas de pequeno e médio porte.

Bóris Casoy – Será que está aí a queda real do desemprego. Parece que sim?

Ministro - Eu acho que é certamente por aí. Não será com a atividade empregadora da grande empresa que tem conhecidamente uma relação capital emprego mais alta do que empresas de médio e pequeno porte. Mas deixe-me lembrá-lo que nesses países que tiveram grandes crises financeiras, Tailândia, Coréia, Malásia, a relação entre o total do crédito e o produto interno bruto variavam entre 150% e 200%. No Brasil é 30, 30 e poucos por cento. Nós temos uma enorme capacidade de expansão do crédito privado através de risco de crédito, quando nós tivermos a trajetória declinante das taxas de juros nominais e reais, como eu estou convicto que nós teremos ao longo dos próximos meses. Eu acho que é certamente por aí. Não será com a atividade empregadora da grande empresa que tem conhecidamente uma relação capital emprego mais alta do que empresas de médio e pequeno porte. Mas deixe-me lembrá-lo que nesses países que tiveram grandes crises financeiras, Tailândia, Coréia, Malásia, a relação entre o total do crédito e o produto interno bruto variavam entre 150% e 200%. No Brasil é 30, 30 e poucos por cento. Nós temos uma enorme capacidade de expansão do crédito privado através de risco de crédito, quando nós tivermos a trajetória declinante das taxas de juros nominais e reais, como eu estou convicto que nós teremos ao longo dos próximos meses.

Bóris Casoy – O senhor imagina que se isso tudo der certo, se esta persistência da sociedade continuar nas reformas, por exemplo, isso acontece mais ou menos quando?

Ministro - Bem a trajetória já vem tendo lugar e continuará. Na virada do ano. Final do ano de 99, se nós conseguirmos manter a nossa determinação na direção do ajuste fiscal. Bem a trajetória já vem tendo lugar e continuará. Na virada do ano. Final do ano de 99, se nós conseguirmos manter a nossa determinação na direção do ajuste fiscal.

Bóris Casoy – O senhor não acha que o custo de manter a inflação com juros altos e o processo recessivo, que está aparentemente em queda, está sendo custoso demais para a sociedade, com desemprego, com uma violência que coincide com desemprego?

Ministro - Olha, eu acho que é preciso olhar isso em perspectiva. Em 1993, esse País era um país que vivia à beira de uma hiperinflação de 2.700% ao ano, caminhando pelo menos para 5.000 a 7.000%, não fora o lançamento do real, e não era um fenômeno episódico, foi algo que veio num crescendo ao longo de duas décadas. O Brasil foi o país recordista mundial de inflação nos 20, 30 anos que vão dos anos 60 ao início dos anos 90. Nenhum outro país do mundo avançou tanto quanto o Brasil na criação, talvez na contribuição especificamente brasileira ao gênero humano: temos de Homo Faber, Homo Economicus, no Brasil criou-se, disse o Sérgio Abrantes, o Homo Indexatus. Mário Henrique Simonsen dizia que a indexação estava nos neurônios do brasileiro; e não se altera uma situação como esta de mercados protegidos da competição externa, com as empresas repassando ao consumidor todos e qualquer aumentos de custos, inclusive custos derivados de sua própria ineficiência operacional e gerencial, sob o argumento de que o consumidor teria de fazer a compra porque amanhã estaria mais caro, amanhã o produto não estaria na prateleira. Este processo de deixar a hiperinflação, deixar a cultura inflacionária, deixar a mentalidade inflacionária, não se faz num estalar de dedos, não se faz com uma canetada presidencial, como já se disse, com um despacho vice-presidencial, como já se disse também. É um processo de mudança no qual este país esteve empenhado nos últimos quatro anos. Eu acho que com relativo sucesso, haja vista como mencionei anteriormente essa reação da própria sociedade a tentativas de fazer voltar o descontrole inflacionário sob a alegação de que o câmbio havia se desvalorizado num primeiro momento, numa tentativa de projetar aquilo não só como expectativas, como práticas de remarcação de preços imediatamente. Acho que foi uma reação que mostra que o País mudou, e não mudou para pior, mudou para melhor. O desemprego eu acho que se resolve aqui, como em qualquer país do mundo, com investimento, com produtividade, com aumento de produtividade, com investimento e com crescimento sustentável ao longo do tempo, de décadas. Eu tenho dito há algum tempo que é muito fácil gerar uma bolha de crescimento por um período curto de tempo, qualquer um sabe fazer isso. O que é difícil é ter um crescimento sustentável ao longo de muitos anos, com inflação sob controle, porque ambos esses objetivos, embora não sejam fins em si mesmos, são condições essenciais para que se possa alcançar o que importa, que é um processo de melhora continuada nas condições de vida da maioria da população brasileira - algo que vem tendo lugar, apesar das nossas enormes mazelas sociais, que ainda nos humilham, envergonham perante o resto do mundo, deveriam humilhar e envergonhar as nossas ditas elites perante elas mesmas.

Bóris Casoy – Ministro, deixa eu entrar na questão da CPI. Por que o governo faz tanto empenho para que o senhor não vá a CPI?

Ministro - Eu deixei claro desde o primeiro momento que se convidado ou convocado, não importa o nome, que eu lá estaria. Pois estive, ao longo dos últimos anos, eu acho que dezenas de vezes, seja na Câmara, seja no Senado. Cada ida minha lá varia entre seis a sete horas, portanto talvez uma centena de horas na Câmara e no Senado ao longo dos últimos anos, e não haveria nenhuma razão pela qual eu me furtasse a comparecer se chamado, convocado, convidado, seja lá que nome tivesse. É o que eu tenho a dizer. Não me empenhei pessoalmente para nenhum resultado nessa área. Isso é uma decisão que cabe a CPI e seus membros tomarem da maneira que lhes pareça mais apropriada quando lá me chamarem. Quando me chamarem, lá irei com a mesma tranqüilidade e serenidade que fui em todas as outras ocasiões. Eu deixei claro desde o primeiro momento que se convidado ou convocado, não importa o nome, que eu lá estaria. Pois estive, ao longo dos últimos anos, eu acho que dezenas de vezes, seja na Câmara, seja no Senado. Cada ida minha lá varia entre seis a sete horas, portanto talvez uma centena de horas na Câmara e no Senado ao longo dos últimos anos, e não haveria nenhuma razão pela qual eu me furtasse a comparecer se chamado, convocado, convidado, seja lá que nome tivesse. É o que eu tenho a dizer. Não me empenhei pessoalmente para nenhum resultado nessa área. Isso é uma decisão que cabe a CPI e seus membros tomarem da maneira que lhes pareça mais apropriada quando lá me chamarem. Quando me chamarem, lá irei com a mesma tranqüilidade e serenidade que fui em todas as outras ocasiões.

Bóris Casoy – O senhor já disse, que se for convidado ou convocado irá a CPI, e há uma pergunta no ar. Será que o ministro da Fazenda não sabia que o governo iria despender cerca de R$ 1,6 bilhões para praticamente salvar dois bancos desconhecidos e que estavam em grandes dificuldades como o Marka e FonteCindam, o ministro da Fazenda não sabia?

Ministro – Olha, eu já tive oportunidade de responder a essa pergunta inúmeras vezes e agradeço a oportunidade que você me dá de reiterá-la aqui, e é preciso situar essa questão no contexto daquele momento, dos dias 12, 13, 14 e 15 de janeiro, quando o Brasil estava sofrendo um ataque especulativo contra o real e estávamos perdendo quase US$ 3 milhões por dia; o apoio internacional ao Brasil tanto por parte do setor oficial, quanto por parte do setor privado internacional estava se esvaindo a cada hora; e portanto as minhas preocupações naquele momento eram preocupações com esse quadro mais amplo. Eu já disse em mais de uma ocasião que, em nenhum momento naqueles dias, o presidente ou qualquer diretor do Banco Central trouxe ao meu conhecimento as discussões, as negociações ou as condições em que foram aprovadas as operações com os casos dos bancos Marka ou FonteCindam. Eu acho, já disse mais de uma vez, vou repetir aqui, que é uma leviandade, uma irresponsabilidade, e uma mentira movida por inconfessáveis propósitos políticos de natureza político-partidária, insistir nessa versão com base em certas capacidades mediúnicas, auto-propaladas, que tem duas bases apenas: uma delas é um fato óbvio e amplamente divulgado à época, de que efetivamente estive no Banco Central, acompanhado do Dr. Amaury Bier, no dia 15 de janeiro pela manhã para tomar uma decisão junto com a diretoria do Banco Central, tomada efetivamente na manhã do dia 15, de fazer com que o Banco Central não fizesse intervenções no mercado de câmbio naquele dia. Essa foi a razão que me levou lá, discutir essa questão e essa decisão foi tomada. E em nenhum momento tratei dos casos Marka e FonteCindam. A base para essa mentira e essa acusação que me é feita com freqüência sobre o manto covarde do anonimato é a base de um dos quase dez depoimentos de funcionários do Banco Central, de uma jovem funcionária do departamento jurídico, que, chamada para digitar um voto, teria entrado numa sala e teria me visto consultando um computador, um terminal de computador no fundo dessa sala, onde eu estava na verdade reunido com o presidente do Banco Central, e apenas saí uma ou duas vezes para olhar como estava o mercado no terminal de computador e em nenhum momento sequer dirigi a palavra a pessoas que eu nem sei quem eram, que podiam estar no fundo da sala nesse contexto. Essa é a base para essa mentira e essa irresponsável acusação que me é feita por propósitos puramente de natureza política. Dito isso, eu já sei qual é a sua próxima pergunta...

Bóris Casoy -  o senhor não sabe...

Ministro - Ela estava já implícita na sua anterior: se o Banco Central tinha autoridade legal e competência para tomar essa decisão. A resposta: tinha.

Bóris Casoy – Claro. Agora a pergunta é a seguinte: nas relações de governo, num momento difícil como esse, o senhor já foi presidente do Banco Central, nessas relações, as pessoas se encontram, existem dois bancos, alguém vai assinar R$ 1,6 bilhão, se conversa isso? Supostamente se conversa: "olha, o fulano, o Cacciola está com problema, tem dois bancos, o que você acha", não há suposição de que alguém que lhe é subordinado lhe transmita que vai assinar um acordo fantástico de R$1,6 bilhão.

Ministro – Bóris, em primeiro lugar não se sabia esse valor. Na verdade, só se sabe quando há vencimento das operações, opções, mercados de futuro, no caso na virada do mês de janeiro para fevereiro.

Bóris Casoy – Banco Central vendeu dólar mais barato...

Ministro - Ou você acredita na minha palavra, ou ... - Ou você acredita na minha palavra, ou ...

Bóris Casoy – Mas, ministro, essas relações são pessoais até. Não é de se supor que o ministro seja informado, seja consultado, "olha eu fazendo isso"...

Ministro – Eu acho que essa pergunta deveria ser dirigida ao Presidente do Banco Central, algum diretor do Banco Central, de então porque consideraram que não era o caso de levar essa questão ao conhecimento do ministro da Fazenda. O fato, estou lhe dizendo aqui, olhando nos olhos, é que não o fizeram. E eu vou insistir nessa questão, continuar achando que são levianas, irresponsáveis e mentirosas os que insistem no contrário.

Bóris Casoy – Quando o senhor diz que eles não o fizeram, quer dizer que o senhor separa, e eu acredito no senhor, se separa do problema, mas implicitamente o senhor condena, ou não? Implicitamente o senhor condena, tanto que o senhor não quer nem ser acusado, e essa é a palavra exata de ter sido consultado. O senhor não faria essa operação ou não recomendaria se o senhor fosse consultado?

Ministro – Olha, Bóris, deixa eu lhe responder da seguinte maneira: para citar Ortega e Gasset, uma pessoa – eu, você, qualquer um –, nós somos, cada um de nós, as suas circunstâncias e as circunstâncias da época. Eu lhe disse, acho que o diretor Demósthenes Madureira do Pinho traduziu isso muito bem em seu depoimento à CPI, mostrando o clima de tensão que prevalecia naquele momento, naqueles dias, no Banco Central, diante de um ataque especulativo, uma perda de credibilidade vertiginosa do governo, com possibilidade de riscos extremamente elevados se as coisas tomassem determinados rumos. E, portanto, perguntar o que se faria, passados quatro meses, sabendo-se o que ocorreu, que a economia brasileira sobreviveu e vem dando sinais de recuperação, é como alguém procurar se abstrair do fragor de uma batalha passada. Quer dizer, é achar que talvez se naquela operação se tivesse atacado pelo flanco da esquerda em vez do flanco da direita a batalha poderia ter sido diferente. Os funcionários do Banco Central que compareceram à CPI – Maria do Socorro Carvalho, Tereza Togni, Demósthenes Madureira do Pinho, Cláudio Mauch – mostraram claramente que havia duas opções ali: ou se liquidava a instituição ou se fazia uma operação cujo sentido geral era aquele, pesados os prós e contras naquela momento, naquele contexto, não depois de quatro meses passados, quando é fácil pensar: deveria ter se refletido melhor, mais cuidadosamente.

Naquelas circunstâncias foi tomada uma decisão para a qual tinham competência legal, sem necessidade de consulta. eu não gostaria de colocar nessa situação o que eu faria se lá eu estivesse, se eu tivesse sido informado. Eu não estava lá e eu não fui informado. Portanto eu prefiro não especular sobre qual teria sido a minha decisão se eu tivesse sido chamado a tomá-la.

Bóris Casoy – Deixa eu usar um artigo do Celso Pinto, que é um brilhante jornalista, da quinta-feira 13 de maio, que eu li sobre o depoimento do Sr. Demósthenes. "Não há como discordar dessa descrição, exceto pela moratória automática. Difícil é entender porque, com esse diagnóstico nas mãos, o BC e o governo imaginaram que o mercado aceitaria um pequeno ajuste na banda cambial como solução, depois de quatro semanas de corrida contra o país. Ainda mais complicado é entender por que, no dia 14 de janeiro, sabendo que bilhões de dólares estavam prontos para sair, o BC ainda supunha que a tal banda diagonal sobreviveria - razão para salvar os bancos. Mesmo supondo que houve boa fé, a forma da ajuda foi polêmica. Demósthenes disse que o voto da ajuda foi geral, para atender às normas de isonomia do BC, e que outros bancos poderiam ter recorrido à ajuda." Depois, ele mostra que essa isonomia também não foi obedecida. Na verdade esperar naquele momento em que havia um problema gravíssimo e não agir da mesma maneira à política maior que era essa tal de banda diagonal, que eu não entendi até agora, demonstra uma certa atitude paradoxal.

Ministro – Eu também tenho como você o maior respeito por Celso Pinto, acho-o um dos grandes e mais competentes jornalistas brasileiros nessa área econômica, eu achei o artigo interessante e importante porque mostra, entre outras coisas, que foi como disse, se não me engano, Maria do Socorro Tavares em depoimento à CPI: foi uma operação polêmica, atípica, numa situação totalmente atípica também, que deve ser vista nesse contexto. Outro jornalista, Luís Nassif, levantou uma questão que é relevante para a sua pergunta: se o presidente do Banco Central quando tomou a decisão, no dia 14, tivesse tomado a decisão sabendo que o Banco Central e o governo tomariam a decisão de não intervir vendendo dólares na sexta-feira, a implicação é uma; se ele tomou a decisão convencido, como eu acredito que ele estava, de que ele teria condições de manter a banda que ele havia anunciado na quarta, dia 13, a implicação é outra. Exatamente por isso que eu vejo méritos e vantagens nesse debate público. Nós somos a favor de transparência. É importante que se entenda que existem muitos detalhes técnicos, que não é necessário que todos os cidadãos conheçam os meandros da operação. Mas é importante saber porque uma decisão foi tomada e saber quais alternativas havia. É importante situar em um contexto adequado, senão parece que nós estamos em um país europeu, onde as pessoas passam dias avaliando prós e contras sobre uma determinada situação, à luz dos custos que, naquela época, poderiam resultar de outra decisão. Nós temos que levar em conta a situação e o contexto atípico em que as decisões foram tomadas.

Bóris Casoy – O Sr. se dava bem com o Chico Lopes?

Ministro – Sempre me dei muito bem com ele.

Bóris Casoy – Mas depois teve um desentendimento.. está no O Globo de hoje.

Ministro – Eu diria que no final de janeiro eu tomei a iniciativa, isso é público, de colocar o meu cargo formalmente à disposição do Presidente Fernando Henrique, eu escrevi uma carta nessa direção, sugerindo que ele substituísse a mim e ao presidente do Banco Central. Eu disse ao professor Francisco Lopes que eu estaria colocando o meu cargo e o dele à disposição do Presidente da República, com o que ele concordou. A decisão do presidente foi a de substituir o professor Francisco Lopes por Armínio Fraga e decidiu também que eu permanecesse à frente do Ministério da Fazenda. Esses são os fatos.

Bóris Casoy – Essa atitude sua teve relação com a mudança de política do governo, não porque Chico Lopes teria feito isso ou aquilo?

Ministro – Não, inclusive porque essa questão do Banco Marka e FonteCindam não entrou em nenhum momento nas considerações que nos levaram a tomarmos as decisões. Ainda não era um caso que havia surgido como tema do debate, sequer dentro do governo.

Bóris Casoy – Mas depois ele se recusou a um café com Sr.?

Ministro – Isso é um direito que ele tem..

Bóris Casoy – É uma coisa chata, parece que eu estou duvidando da sua palavra, mas eu quero tornar as coisas públicas. É o final do artigo do Celso Pinto: "Demósthenes insistiu que o ministro Pedro Malan não foi informado dos casos Marka /Fonte, até porque eram da responsabilidade exclusiva do BC. Não há porque duvidar, em princípio, de sua palavra. Mais difícil é aceitar sua explicação de que o tema BM&F e risco sistêmico não entrou na conversa do almoço e do jantar do dia 14, onde estavam ele, Chíco Lopes, Amaury Bier e Malan. Todo o mercado estava preocupadíssimo com a BM&F, a ponto de algumas instituições terem evitado fazer "hedge" na Bolsa, por temer seu colapso. Era a preocupação óbvia na mudança do câmbio: saber se todos conseguiriam honrar seus contratos. Estava no coração da crise, não na periferia, e é espantoso que não tenha sido discutido."

Ministro – Eu volto a insistir: os casos Marka e FonteCindam não foram tratados nem na manhã do dia 15, quando estive no Banco Central, nem nesse jantar no final do dia, de avaliação do desempenho da situação doméstica, internacional, percepções externas e internas sobre o Brasil. É obvio que nós tínhamos presente que aqueles que haviam se protegido, não especulado, porque é uma proteção, quem comprou títulos denominados com cláusulas de correção cambial ou quem procurou se proteger na BM&F obviamente era uma preocupação nossa em termos gerais. Mas especificamente Marka e FonteCindam em nenhum momento entraram na conversa. Nem no dia 14, nem no dia 15. E quem diz o contrário está exercendo sua capacidade mediúnica e um exercício de achismo. Achismos têm limites, por mais plausível que possa parecer quando se procura construir uma história de uma tese previamente elaborada.

Bóris Casoy – O vazamento denunciado pelo deputado Mercadante?

Ministro – O Dr. Armínio Fraga, a primeira vez que foi à CPI entregou um amplo relatório em que mostra em que várias outras ocasiões desde a crise mexicana, no final de 94, a crise que tivemos na primeira semana de março de 95, ocasiões como a mudança do ministro Cavallo, deixando o Ministério da Fazenda na Argentina, a crise da Ásia, a crise da Rússia, em todas essas ocasiões houve esse movimento, que eu não chamaria de especulativo, pode ser especulativo ou defensivo, de instituições que acham que o Real pode ser objeto de um ataque especulativo, que esse ataque pode vir a ser bem-sucedido, que poderia haver uma desvalorização descontrolada e mudam suas posições rapidamente. Isso está documentado, ocorreu em todas essas outras ocasiões, alguma delas com intensidade muito maior do que agora a de janeiro. Em todas essas outras ocasiões essas pessoas perderam, arriscaram e não ganharam. Os dados do deputado Mercadante mostram que houve 62 instituições financeiras que estavam com posições compradas e 50, é bem verdade que o Banco do Brasil com a presença forte entre elas, não estavam. É difícil imaginar que informações privilegiadas tenham sido transmitidas a 62 instituições enquanto que a outras 50 não tenham sido, num curto espaço de um dia. O fato é que o dossiê do Armínio mostra que para bom entendedor meia palavra bastava. A própria imprensa, que às vezes se subestima entre nós, já havia dito, há alguns meses e com intensidade crescente nas últimas semanas e dias, que alguma coisa poderia ocorrer a qualquer momento. É natural, eu não quero citar todos os casos, que são vários casos nesse relatório que é público e está à disposição dos interessados, que mostram que era razoável que algumas instituições e bancos resolvessem não especular, mas se proteger da possibilidade de algum evento no câmbio, dado o que vinha acontecendo: a perda de credibilidade do Brasil, associado a coisas que aconteceram em dezembro, anúncio de moratória em 6 de janeiro, coisas dessa natureza.

Bóris Casoy – Deixe eu fazer as perguntas dos telespectadores, que são muitas. Pereira dos Santos, do Rio de Janeiro, pergunta: após o excelente e esclarecedor depoimento do Sr. Demósthenes Madureira eu pergunto por que o governo não revelou a situação pela qual passava o país nos dias 12 a 15 de janeiro evitando assim o desgaste de pessoas competentes como a citada acima.

Ministro – A pergunta é excelente e a minha resposta a ela seria a seguinte: uma situação de enorme tensão, de enormes dúvidas sobre a capacidade do Brasil, como país, sobreviver a um violento ataque especulativo, a uma crise financeira mais ampla, dependendo do desdobramento do caso, seria meio que jogar gasolina na fogueira se as autoridades monetárias saíssem de público expressando sua profunda preocupação com a gravidade da situação. É na verdade contribuir para o agravamento da situação. Eu acho que é fundamental em certos momentos as autoridades reconhecerem o problema e não esconder. Dizer que há um problema, um desafio a enfrentar, mas mostrar confiança na capacidade do país de enfrentá-lo, e não mostrar desespero ou dúvidas sobre a capacidade que o país tem de superar a turbulência. Essa é a minha postura e eu diria que é a de qualquer presidente do Banco Central e do ministro da Fazenda em qualquer parte do mundo: não jogar gasolina na fogueira.

Bóris Casoy – Carlos Eduardo, de São Paulo, pergunta: se o câmbio permanecer a R$ 1,66, isso eqüivale exatamente a uma desvalorização igual à inflação acumulada desde o início do Plano Real. Não seria correto ter adotado essa política desde o julho de 94, evitando as seqüelas atuais em alguns setores da economia?

Ministro – Não. É preciso levar em conta a situação de hiperinflação em que nós estávamos em final de 93 e início de 94. Em todo e qualquer programa de estabilização que parte de uma situação de hiperinflação como a que nós tínhamos, existe um momento em que uma das âncoras no sistema é a taxa de câmbio, em que há uma apreciação e que vai sendo revertida posteriormente. Deixe-me ilustrar aqui com um fato: no final de 94, início de 95, nós tivemos uma enorme pressão, inclusive eu diria de dentro do governo, para que o Brasil tivesse uma maxi desvalorização, como resposta à crise mexicana. Eu fui radicalmente contrário àquela idéia porque eu estava convencido de que se nós tivéssemos feito uma maxi desvalorização naquele momento, quando nós estávamos a seis meses do lançamento do real, nós teríamos o real se juntando ao Cruzado, ao Bresser, ao Verão, ao Collor I, ao Collor II, como mais uma experiência fracassada de estabilização. A economia brasileira estava ainda totalmente com os mecanismos de indexação ainda não desmontados, como fizemos depois ao longo de 95 e 96, e portanto uma maxi ali teria o condão de reacender a chama do processo inflacionário, razão pela qual fomos contrários. Agora deixe-me chamar a atenção para o fato de que nós vínhamos, desde 97, fazendo desvalorizações reais do real em relação ao dólar. Foram 12% de desvalorização real em 1997 e 98 em relação ao dólar. Esse processo de correção gradual do real em relação ao dólar já vinha ocorrendo desde 1997, continuando em 98 e teria continuidade em 99. O que ocorreu aqui, a exemplo da área fiscal, que assim como nós, depois da crise russa, tivemos de deixar claro que o tempo do gradualismo na solução do problema fiscal brasileiro havia se exaurido e que era importante aprofundar o tempo de ajuste fiscal, da mesma maneira a crise internacional, as nova percepções de risco, a falência do Long-term Capital Manegement, aquele grande hedge fund americano, as dificuldades e as percepções sobre vulnerabilidades reais e percebidas no Brasil levaram à percepção de que o gradualismo no câmbio também era difícil se sustentar naquele momento. Mas a correção já vinha sendo feita e teria continuidade no ano de 1999.

Bóris Casoy – O Flávio de Moura, do Rio, pergunta: muitos falavam na semana passada que o economista americano Paul Krugman mencionou que uma possível financeira da economia americana afetaria o Brasil e o mundo. O que planeja o Brasil para se proteger dessa possível crise e de outras que podem vir. Quando será formado um Banco Central totalmente independente, que defenderá somente a moeda nacional?

Ministro – Flávio, ninguém está pensando em crise financeira ou do sistema bancário americano. A grande preocupação no momento é a elevação das taxas de juros norte-americanas, que tem o efeito de tornar aplicações mais atrativas em títulos e papéis americanos. E uma queda de preços de ativos na bolsa de Nova Iorque pode ter efeito, dado o peso da economia norte-americana na economia mundial. O que nós podemos fazer para nos defendermos desses eventos, no fundo no fundo, é sempre o mesmo: é nós aprofundarmos o processo de restruturação produtiva, que vem tendo lugar na economia brasileira; de reorganização e modernização do Estado; de aumento da poupança doméstica e privada; redução da despoupança, a poupança negativa do setor público; maior eficiência de nossa estrutura de transporte e logística, voltadas para a exportação; aumento da produção doméstica que compete com importação. Em suma, aumentar a eficiência do funcionamento da economia brasileira, tanto no setor privado como no setor público. Essa era e continuará sendo a maneira como o país se protege das peripécias da história e de eventos externos que possam lhe ser desfavoráveis.

Bóris Casoy – Luís Freitas, do Maranhão, pergunta: os bancos estaduais vão continuar recebendo dinheiro da União para beneficiar governadores?

Ministro – Houve uma mudança muito expressiva nos últimos cinco anos nessa questão de bancos estaduais. Nós já privatizamos vários – o Banespa deve ser agora brevemente, outros foram liquidados, vendidos, outros se transformarão em agências de fomento, não captando recursos junto ao público. Isso é uma estratégia, tem um programa, o Proes, que vem sendo perseguida com determinação pelo governo e eu diria que a essa altura com o apoio dos governadores, que descobriram que uma coisa é ter um banco comercial do Estado quando se tem uma inflação alta, crônica e crescente, e o banco é uma possibilidade de emitir a sua própria moeda. Quando não tem mais inflação, o banco passa a ser um ônus para muitos governadores, que têm que fazer a capitalização, colocar capital no banco, e portanto muitos deles estão repensando a grande serventia que um banco comercial estadual pode ter para um governador. Na verdade, banco estadual e política são coisas que não combinam muito bem, para falar a verdade. Diretorias que mudam a cada quatro anos, sistemas de concessão de créditos que talvez foram concedidos no passado por outras ordens de consideração mostram aqui, como em outras partes do mundo, que política e avaliação de risco de crédito não são coisas que combinem muito bem.

Bóris Casoy – Ministro, chegamos ao final da entrevista. Gostaria de agradecer outra vez pela presença. Eu tenho certeza que os telespectadores aproveitaram. Eu acho que o senhor deu as satisfações possíveis ao público. Eu gostaria de já fazer o convite para uma outra vez.

Ministro – Eu agradeço a oportunidade. O convite está desde já aceito. E agradeço em particular os telespectadores. É muito importante isso aqui que eu acabo de receber, porque me dá uma idéia de como a opinião pública está olhando esse tipo de questões que nós estamos debatendo aqui. – Eu agradeço a oportunidade. O convite está desde já aceito. E agradeço em particular os telespectadores. É muito importante isso aqui que eu acabo de receber, porque me dá uma idéia de como a opinião pública está olhando esse tipo de questões que nós estamos debatendo aqui.

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