Pronunciamentos

15/05/98

Entrevista do Ministro Pedro Malan à Rádio CBN

Sem revisão do autor

CBN - Ministro, a derrubada da idade mínima, para a aposentadoria. Em quanto ela reduz a expectativa de ganho do governo em termos de contas públicas ?

Ministro - Não tenhamos dúvidas a esse respeito, em algum momento nós vamos ter que ter o que existe em praticamente todos os países do mundo que têm regime previdenciário, com exceção de 5 ou 6 países (o Benin na África, o Equador na América Latina, o Irã, o Iraque, o Egito e o Kwait). Todos os outros países no mundo, que têm regimes previdenciários, têm idade mínima para a aposentadoria. Nós vamos ter que ter isso no Brasil em algum momento no futuro, então é melhor que seja mais cedo do que mais tarde. Eu digo isso, porque quem quer que se dê ao trabalho de olhar, de uma maneira desapaixonada, o problema da previdência no Brasil haverá de constatar que nos três regimes que nós temos, nós temos um problema de desequilíbrio econômico-financeiro grave, e que terá que ser equacionado de alguma maneira, porque nós estamos, no momento, com um enorme desequilíbrio que nós estamos jogando para o futuro. - Não tenhamos dúvidas a esse respeito, em algum momento nós vamos ter que ter o que existe em praticamente todos os países do mundo que têm regime previdenciário, com exceção de 5 ou 6 países (o Benin na África, o Equador na América Latina, o Irã, o Iraque, o Egito e o Kwait). Todos os outros países no mundo, que têm regimes previdenciários, têm idade mínima para a aposentadoria. Nós vamos ter que ter isso no Brasil em algum momento no futuro, então é melhor que seja mais cedo do que mais tarde. Eu digo isso, porque quem quer que se dê ao trabalho de olhar, de uma maneira desapaixonada, o problema da previdência no Brasil haverá de constatar que nos três regimes que nós temos, nós temos um problema de desequilíbrio econômico-financeiro grave, e que terá que ser equacionado de alguma maneira, porque nós estamos, no momento, com um enorme desequilíbrio que nós estamos jogando para o futuro.

CBN - Ministro, o governo estava esperando economizar 100 milhões de Reais por mês. Agora com essa reviravolta no Congresso esse número deixa de ser atingido ?

Ministro - Não. Houve uma vitória importante, nisso que se convencionou chamar de regime de transição, que na verdade é algo que se aplica aos trabalhadores que já estão hoje no sistema. Aquela outra votação a que você se refere era para as pessoas que estão entrando no Sistema a partir de agora, e portanto, é algo importante, mas numa perspectiva de médio e de longo prazo. - Não. Houve uma vitória importante, nisso que se convencionou chamar de regime de transição, que na verdade é algo que se aplica aos trabalhadores que já estão hoje no sistema. Aquela outra votação a que você se refere era para as pessoas que estão entrando no Sistema a partir de agora, e portanto, é algo importante, mas numa perspectiva de médio e de longo prazo.

CBN - Mas o governo deixa de economizar por causa dessa primeira derrota ?

Ministro - Nós não estamos olhando a questão desse ponto de vista, de qual é, na ponta do lápis, o ganho ou a perda no ano de 1998, 1999 ou 2000. Nós temos um problema de uma enorme gravidade aqui, temos uma previdência que, diferentemente dos sistemas de previdência de qualquer parte do mundo, não representa poupança. No nosso caso nós temos um sistema que não é um poupador líquido, quando se olha num horizonte de tempo nos próximos anos. Nós estamos tratando essa questão como deve ser tratada, como uma questão que tem que ser vista do ponto de vista do médio e longo prazo, e não como uma questão de 1998 ou 1999. - Nós não estamos olhando a questão desse ponto de vista, de qual é, na ponta do lápis, o ganho ou a perda no ano de 1998, 1999 ou 2000. Nós temos um problema de uma enorme gravidade aqui, temos uma previdência que, diferentemente dos sistemas de previdência de qualquer parte do mundo, não representa poupança. No nosso caso nós temos um sistema que não é um poupador líquido, quando se olha num horizonte de tempo nos próximos anos. Nós estamos tratando essa questão como deve ser tratada, como uma questão que tem que ser vista do ponto de vista do médio e longo prazo, e não como uma questão de 1998 ou 1999.

CBN - Então o Senhor defende a contribuição de um para um, seria isso ?

Ministro - Não. O que eu defendo é algo que deveria ser uma idéia básica de todo e qualquer regime previdenciário, sem o qual ele não tem sustentabilidade a médio e longo prazo: é que é fundamental que haja alguma relação, e não existe hoje no Brasil, entre o valor da contribuição realizada pelo trabalhador ao longo de sua vida ativa e os benefícios que recebe depois de se aposentar. No momento, não existe tal relação no Brasil, e a inexistência deste relacionamento, que é uma condição básica de todo e qualquer regime previdenciário, é o que nos leva a essa situação de um desequilíbrio estrutural e crescente da previdência se nós não alterarmos o sistema atual por meio de mudança constitucional. - Não. O que eu defendo é algo que deveria ser uma idéia básica de todo e qualquer regime previdenciário, sem o qual ele não tem sustentabilidade a médio e longo prazo: é que é fundamental que haja alguma relação, e não existe hoje no Brasil, entre o valor da contribuição realizada pelo trabalhador ao longo de sua vida ativa e os benefícios que recebe depois de se aposentar. No momento, não existe tal relação no Brasil, e a inexistência deste relacionamento, que é uma condição básica de todo e qualquer regime previdenciário, é o que nos leva a essa situação de um desequilíbrio estrutural e crescente da previdência se nós não alterarmos o sistema atual por meio de mudança constitucional.

CBN - Agora, segundo o ex-presidente do Banco Central, o Sr. Afonso Pastore, a questão da previdência não é a única que influi no problema do déficit público, e, segundo ele, o déficit público tem um caráter estruturalmente expansionista. O Senhor concorda com essa opinião ?

Ministro - Olha, não é o Pastore, que é um economista pelo qual eu tenho um enorme respeito e admiração profissional, quem diz isso. Nós estamos dizendo. Há anos que eu digo isso: que o problema fiscal no Brasil na verdade são quatro conjuntos de problemas. É o problema da previdência, obviamente, que é um problema grave do ponto de vista de que é um desequilíbrio crescente ao longo do tempo. Mas, além da previdência, nós temos três outros grupos de problemas. Nós temos o problema do conjunto de empresas públicas federais, estaduais e municipais e sua contribuição para o déficit consolidado; nós temos o problema das contribuições para o déficit consolidado dos nossos 27 estados e 5.507 municípios; e nós temos a questão do executivo federal, e diga-se de passagem, se você retirar a previdência da definição do governo central, ele é superavitário. A nosso ver o problema não está tanto no âmbito do executivo federal se nós tirarmos a previdência do governo central. Portanto, não há nenhuma novidade no que o Pastore está dizendo, é algo que nós dissemos desde junho de 1993, quando nós publicamos o Programa de Ação Imediata. Que é nessa área do déficit fiscal que residem os grandes e fundamentais desafios para permitir um processo de manutenção da inflação baixa, com crescimento sustentável e mais justiça social no Brasil. Problemas ligados à reorganização e modernização do Estado brasileiro e aumento de sua eficiência operacional, e, em particular, na área social. - Olha, não é o Pastore, que é um economista pelo qual eu tenho um enorme respeito e admiração profissional, quem diz isso. Nós estamos dizendo. Há anos que eu digo isso: que o problema fiscal no Brasil na verdade são quatro conjuntos de problemas. É o problema da previdência, obviamente, que é um problema grave do ponto de vista de que é um desequilíbrio crescente ao longo do tempo. Mas, além da previdência, nós temos três outros grupos de problemas. Nós temos o problema do conjunto de empresas públicas federais, estaduais e municipais e sua contribuição para o déficit consolidado; nós temos o problema das contribuições para o déficit consolidado dos nossos 27 estados e 5.507 municípios; e nós temos a questão do executivo federal, e diga-se de passagem, se você retirar a previdência da definição do governo central, ele é superavitário. A nosso ver o problema não está tanto no âmbito do executivo federal se nós tirarmos a previdência do governo central. Portanto, não há nenhuma novidade no que o Pastore está dizendo, é algo que nós dissemos desde junho de 1993, quando nós publicamos o Programa de Ação Imediata. Que é nessa área do déficit fiscal que residem os grandes e fundamentais desafios para permitir um processo de manutenção da inflação baixa, com crescimento sustentável e mais justiça social no Brasil. Problemas ligados à reorganização e modernização do Estado brasileiro e aumento de sua eficiência operacional, e, em particular, na área social.

CBN - Agora, com relação ao que o Pastore disse não há nenhuma novidade. Mas com relação a outro economista, o Sr. Raul Velloso, que prevê um déficit nominal de pelo menos 10 bilhões acima da expectativa inicial do governo. É possível que essa previsão se concretize ao final do ano ?

Ministro - Não. Eu acho que nós vamos ter uma situação de uma melhora no déficit fiscal consolidado no final de 1998, por razões que eu não tenho tempo de elaborar aqui. Mas o mais importante nessa questão do déficit, eu volto a insistir, não é olhar os próximos dois meses, três meses, seis meses ou um ano. É olhar alguns anos à frente e saber se nós, como sociedade, estamos sendo capazes de equacionar os inúmeros problemas nas suas múltiplas dimensões, como eu já me referi, como o desafio do déficit fiscal do governo. Acho que isso nós estamos fazendo e continuaremos a fazê-lo. - Não. Eu acho que nós vamos ter uma situação de uma melhora no déficit fiscal consolidado no final de 1998, por razões que eu não tenho tempo de elaborar aqui. Mas o mais importante nessa questão do déficit, eu volto a insistir, não é olhar os próximos dois meses, três meses, seis meses ou um ano. É olhar alguns anos à frente e saber se nós, como sociedade, estamos sendo capazes de equacionar os inúmeros problemas nas suas múltiplas dimensões, como eu já me referi, como o desafio do déficit fiscal do governo. Acho que isso nós estamos fazendo e continuaremos a fazê-lo.

CBN - O Brasil saiu vitorioso da crise asiática ?

Ministro - Olha, eu não diria que vitorioso, mas eu acho que é reconhecido, internacionalmente hoje, que o Brasil - e o Brasil aí não é o governo é o Brasil como País - o executivo, o Congresso Nacional que teve um desempenho excelente a esse respeito, tanto nas votações de novembro e dezembro, quanto nas sessões da convocação extraordinária em janeiro e fevereiro, como vem tendo agora. O Brasil é percebido como um país que foi capaz de responder à crise asiática de uma maneira apropriada e adequada, e eu diria que isso é um fato importante. Eu não diria que é vitória, porque não existem vitórias definitivas neste tipo de questões, existem capacidades de respostas. - Olha, eu não diria que vitorioso, mas eu acho que é reconhecido, internacionalmente hoje, que o Brasil - e o Brasil aí não é o governo é o Brasil como País - o executivo, o Congresso Nacional que teve um desempenho excelente a esse respeito, tanto nas votações de novembro e dezembro, quanto nas sessões da convocação extraordinária em janeiro e fevereiro, como vem tendo agora. O Brasil é percebido como um país que foi capaz de responder à crise asiática de uma maneira apropriada e adequada, e eu diria que isso é um fato importante. Eu não diria que é vitória, porque não existem vitórias definitivas neste tipo de questões, existem capacidades de respostas.

CBN - Já que não existem vitórias definitivas, quais foram as vantagens e desvantagens que a crise asiática trouxe para o Brasil, já que os investidores internacionais começam a diferenciar os "tigres" asiáticos dos países da América Latina como um todo ?

Ministro - Bom, é óbvio que teria sido preferível que a crise asiática não tivesse ocorrido, para começo de conversa, mas em tendo existido e o fato de países, principalmente aqueles que tiveram necessidade de receber enormes conjuntos de assistência financeira externa, como a Indonésia (com as dificuldades que estão diariamente nos jornais), a Tailândia e Coréia. Esses países passarão por um processo difícil nos próximos um ou dois anos. Eu não tenho dúvida que acabarão emergindo da situação crítica como aconteceu com o México quando o produto caiu quase 7% em 1995; a Argentina quando o produto caiu quase 5% em 1995; e se recuperaram. Há um custo alto, mas eles também se recuperarão. Eu acho que o fato de a América Latina, o Brasil, o Mercosul serem vistos como uma região onde não tem esse tipo de conflitos éticos e fundamentalistas e tem um processo de consolidação do estado democrático de direito, de democracia, estabilidade macroeconômica compartilhada é positivo, haja vista o fato de terem ingressado no Brasil, no ano passado, 17 bilhões de dólares em investimentos diretos estrangeiros, volumes expressivos também na Argentina; nós achamos que isso terá continuidade. Isso daí são decisões que são tomadas, não olhando o curto prazo, mas olhando o futuro do Brasil, numa perspectiva de médio e longo prazo. - Bom, é óbvio que teria sido preferível que a crise asiática não tivesse ocorrido, para começo de conversa, mas em tendo existido e o fato de países, principalmente aqueles que tiveram necessidade de receber enormes conjuntos de assistência financeira externa, como a Indonésia (com as dificuldades que estão diariamente nos jornais), a Tailândia e Coréia. Esses países passarão por um processo difícil nos próximos um ou dois anos. Eu não tenho dúvida que acabarão emergindo da situação crítica como aconteceu com o México quando o produto caiu quase 7% em 1995; a Argentina quando o produto caiu quase 5% em 1995; e se recuperaram. Há um custo alto, mas eles também se recuperarão. Eu acho que o fato de a América Latina, o Brasil, o Mercosul serem vistos como uma região onde não tem esse tipo de conflitos éticos e fundamentalistas e tem um processo de consolidação do estado democrático de direito, de democracia, estabilidade macroeconômica compartilhada é positivo, haja vista o fato de terem ingressado no Brasil, no ano passado, 17 bilhões de dólares em investimentos diretos estrangeiros, volumes expressivos também na Argentina; nós achamos que isso terá continuidade. Isso daí são decisões que são tomadas, não olhando o curto prazo, mas olhando o futuro do Brasil, numa perspectiva de médio e longo prazo.

CBN - Parece que a gente tem uma janela temporal aí de dois a três anos que é o tempo que os asiáticos vão demorar, mais ou menos, segundo analistas internacionais, para se recuperarem desse baque. Nesses dois e três anos parece que a gente tem que correr também para nos tornarmos competitivos nesse cenário internacional. O que dá para fazer nesse tempo?

Ministro - Bom, eu acho que você tem razão. Os próximos dois ou três anos são essenciais para o Brasil e o seu futuro no século 21, que já está chegando. Eu acho que um elemento é esse que você fez referência: daqui a dois ou três anos eu acho que essas economias asiáticas já terão superado a fase de dificuldade atual e estarão de volta no contexto internacional e talvez até mais competitivas do que estavam antes. Essa é a razão pela qual nós devemos acelerar esse processo de mudança estrutural que vem tendo lugar na economia brasileira com aumento de produtividade. Eu acho que nesse período nós devemos ter já aprovadas as reformas constitucionais mudando o regime fiscal, previdenciário, a área de legislação trabalhista. que dizem respeito à modernização institucional e econômica do país. E por último, e não menos importante, eu gostaria e seria fantástico se nos próximos dois anos, três anos no máximo, nós pudéssemos ter consolidada no Brasil a idéia de que não existe mais a cultura inflacionária, de que vale propor, e é legítimo, várias formas de orientação de política, de responder a problemas específicos, mas não vale propor soluções que tragam de volta o imposto inflacionário que na verdade é um imposto compulsório que incide sobre a maioria da população, em particular incide de uma maneira desigual sobre os mais pobres desse país. - Bom, eu acho que você tem razão. Os próximos dois ou três anos são essenciais para o Brasil e o seu futuro no século 21, que já está chegando. Eu acho que um elemento é esse que você fez referência: daqui a dois ou três anos eu acho que essas economias asiáticas já terão superado a fase de dificuldade atual e estarão de volta no contexto internacional e talvez até mais competitivas do que estavam antes. Essa é a razão pela qual nós devemos acelerar esse processo de mudança estrutural que vem tendo lugar na economia brasileira com aumento de produtividade. Eu acho que nesse período nós devemos ter já aprovadas as reformas constitucionais mudando o regime fiscal, previdenciário, a área de legislação trabalhista. que dizem respeito à modernização institucional e econômica do país. E por último, e não menos importante, eu gostaria e seria fantástico se nos próximos dois anos, três anos no máximo, nós pudéssemos ter consolidada no Brasil a idéia de que não existe mais a cultura inflacionária, de que vale propor, e é legítimo, várias formas de orientação de política, de responder a problemas específicos, mas não vale propor soluções que tragam de volta o imposto inflacionário que na verdade é um imposto compulsório que incide sobre a maioria da população, em particular incide de uma maneira desigual sobre os mais pobres desse país.

CBN - Agora, e por falar em reforma, o governo já estuda uma CPMF permanente mesmo com um nome diferente e desvinculada da saúde como defendeu o próprio presidente do Banco Central, Gustavo Franco?

Ministro - Olha, como você sabe nós estaremos apresentando para discussão e debate a questão da reforma fiscal e nós achamos que essa questão da CPMF deve ser considerada no contexto mais amplo da Reforma Fiscal que nós estaremos apresentando em breve ao Congresso, para discussão com a sociedade através do Congresso. - Olha, como você sabe nós estaremos apresentando para discussão e debate a questão da reforma fiscal e nós achamos que essa questão da CPMF deve ser considerada no contexto mais amplo da Reforma Fiscal que nós estaremos apresentando em breve ao Congresso, para discussão com a sociedade através do Congresso.

CBN - No sentido de modernizar a máquina do estado, num princípio reformador das contas públicas de dar maior transparência, como vai funcionar esse convênio assinado com o BID, e qual é a eficácia dele em termos de números, em termos de arrecadação, na incrementação desses 900 milhões para os municípios melhorarem a máquina?

Ministro - Nós temos uma excelente experiência com um projeto que vem funcionando de um empréstimo do BID de 500 milhões de dólares, mais 500 de contrapartida nacional que dizem respeito a melhoria da máquina, da eficiência da máquina administrativa dos estados, tanto do lado de arrecadação quanto do lado dos gastos, de procuradoria e execuções fiscais. E é tão bem sucedida que nós decidimos junto com o Banco Interamericano de Desenvolvimento ter um programa, que aliás é um programa de mais vulto ainda, ao longo do tempo, uns municípios que têm exatamente esse objetivo: aumentar a eficiência na gestão da coisa pública no âmbito de governos municipais. Esse projeto deve estar sendo aprovado na próxima reunião da Comissão de Financiamentos Externos, deve ser aprovado ainda esse ano pela Diretoria Executiva do BID. Numa primeira etapa ele contempla cerca de US$ 900 milhões: 450 do BID e 450 de recursos de contrapartida nacional. Mas teremos ainda uma segunda e terceira etapa. É um projeto que nós vamos entrar no século 21 e estamos bastante confiantes que assim como vem funcionando para alguns estados ele também haverá de funcionar com os municípios. - Nós temos uma excelente experiência com um projeto que vem funcionando de um empréstimo do BID de 500 milhões de dólares, mais 500 de contrapartida nacional que dizem respeito a melhoria da máquina, da eficiência da máquina administrativa dos estados, tanto do lado de arrecadação quanto do lado dos gastos, de procuradoria e execuções fiscais. E é tão bem sucedida que nós decidimos junto com o Banco Interamericano de Desenvolvimento ter um programa, que aliás é um programa de mais vulto ainda, ao longo do tempo, uns municípios que têm exatamente esse objetivo: aumentar a eficiência na gestão da coisa pública no âmbito de governos municipais. Esse projeto deve estar sendo aprovado na próxima reunião da Comissão de Financiamentos Externos, deve ser aprovado ainda esse ano pela Diretoria Executiva do BID. Numa primeira etapa ele contempla cerca de US$ 900 milhões: 450 do BID e 450 de recursos de contrapartida nacional. Mas teremos ainda uma segunda e terceira etapa. É um projeto que nós vamos entrar no século 21 e estamos bastante confiantes que assim como vem funcionando para alguns estados ele também haverá de funcionar com os municípios.

CBN - Na próxima reunião do Copom há uma expectativa de queda de juros ou pelo menos a redução entre a diferença da Tban e TBC?

Ministro - A próxima reunião do Copom terá lugar no dia 20 de maio, semana que vem, e a sociedade brasileira será comunicada da decisão tomada nessa reunião imediatamente após o seu término. E só o que eu tenho a dizer. - A próxima reunião do Copom terá lugar no dia 20 de maio, semana que vem, e a sociedade brasileira será comunicada da decisão tomada nessa reunião imediatamente após o seu término. E só o que eu tenho a dizer.

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